Plutot récent si on prend en compte la durée de vie du magazine. Bien incapable de te donner le numéro précis, mais je dirais qu´il a été publié en 2002-2003.

"si tu n´arrives pas à comprendre comment on peut apprécier la liberté, je te plains. sincèrement."

oui mais je ne concois pas la liberté comme une chose individuelle, mais plutot collective. Tu auras compris depuis longtemps je pense que mes principes sont égalitaristes. En résumé, je ne veux pas être libre de faire ce que je veux. Bien trop dangereux.
Tient d´ailleurs une chose à laquelle je viens de penser, sans Etat, tu donnes le controle de la bombe nucléaire à qui?

"pardon mais là je ne peux pas te laisser dire ça: le libéralisme est individualiste, oui mais certainement pas égoïste ou égocentriste."

il l´est forcément de facon indirecte, puisqu´il s´agit bien du chacun pour soi. Tout ce que tu fais est pour toi, c´est donc bien égocentrique pour moi.

ZyklonOrange >> Drole de reflexion, puisque l´humain est naturellement un animal social. Du moins à la base, maintenant les solitaires existent, et en général c´est pas les plus heureux...

"oui mais je ne concois pas la liberté comme une chose individuelle, mais plutot collective. Tu auras compris depuis longtemps je pense que mes principes sont égalitaristes. En résumé, je ne veux pas être libre de faire ce que je veux. Bien trop dangereux.
Tient d´ailleurs une chose à laquelle je viens de penser, sans Etat, tu donnes le controle de la bombe nucléaire à qui? "

Tu conçois TA liberté comme tu l´entends. D´ailleurs les libéraux ne sont pas libre de faire tout ce qu´ils veulent, leur liberté s´arrete ou commence celle de l´autre.
Pour la bombe atomique (si on parle bien d´anarcho capitalisme, ce que je déduis) il faudrait simplement les demilitariser.

La bombe atomique n´aurait plus aucune utilité dans un monde anarcho-capitaliste, puisqu´il n´y aurait plus de grands monopoles étatiques, plus de nations. Les armes de destruction massive n´ont pas été conçues pour nuire à un seul individu.

"Tu conçois TA liberté comme tu l´entends. D´ailleurs les libéraux ne sont pas libre de faire tout ce qu´ils veulent, leur liberté s´arrete ou commence celle de l´autre. "

oui alors ou s´arrete ta liberté et ou commence celle de l´autre, pas évident à cerner. Celà dit je ne conçois pas que j´ai une liberté propre, dès lors qu´elle dépend de celle de l´autre.

Pour la bombe, là vous etes des fous dangereux. Considérer qu´on peut tout démilitariser, comme croire que plus personne ne voudra l´utiliser, c´est de l´inconscience pure et dure. Il suffit d´un fou pour faire sauter le monde.

"oui alors ou s´arrete ta liberté et ou commence celle de l´autre, pas évident à cerner. Celà dit je ne conçois pas que j´ai une liberté propre, dès lors qu´elle dépend de celle de l´autre. "

Ca me parait tellement evident que je ne sais pas te l´expliquer autrement: ma liberté s´arrete quand je marche sur les droits naturels d´un autre individu.

"Pour la bombe, là vous etes des fous dangereux. Considérer qu´on peut tout démilitariser, comme croire que plus personne ne voudra l´utiliser, c´est de l´inconscience pure et dure. Il suffit d´un fou pour faire sauter le monde."

Démilitariser un arme signifie la rendre inefficace, l´incapaciter. Aucun individu ne pourrait donc l´employer, aussi fou soit il.

Tu sais en te débrouillant un peu tu trouveras les plans de la bombe atomique sur internet. Alors dès que le gars a réussi le plus difficile, à savoir se procurer de l´uranium enrichit, sa bombe il la fait lui meme.

"ma liberté s´arrete quand je marche sur les droits naturels d´un autre individu. "

moi ca me vas, tant qu´on a tous les meme droits naturels... C´est la le hic. Comme disait Jean Yanne : "les hommes naissent libres et égaux en droits. Après, ils se demmerdent..."

Notre liberté s´arrête où commence la propriété d´autrui.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3222,36-767173@51-763324,0.html

En tout cas la Bolivie elle vient de dire un enorme "MERDE" au liberalisme

La Bolivie vient également d´initier la violence afin d´expoprier des sociétés et des individus de leurs biens légitimes. Employer la violence à des fins criminelles, c´est dire un énorme merde au libéralisme ? Dans ce cas, le libéralisme dit un énorme merde à la criminalité et à l´abus. Pauvres tarés.

Mouahahaha.

Reprendre a des voleurs ce qu´ils ont pris contre une bouché de pain a des corrompus, c´est pas du vol.

Le nuage de Tchernobyl t´a rendu malade ?

C´est marrant les canard enchainé avait publié une carte comparant les retombées de Tchernobyl par region en France et a coté le détail des votes par region pour le FN, et la similitude était plus que troublante.

J´imagine que tu te trouves dans une région qui vote à majorité FN, LCR, PC et LO ? Nous ne mesurerons décidément jamais l´étendu des dégâts causés par la catastrophe de Tchernobyl, bien que Kaji en soit un bon indicateur...

J´habite en region parisienne.

"oui mais je ne concois pas la liberté comme une chose individuelle, mais plutot collective. "

la liberté ne peut être qu´individuelle pourtant.. la liberté d´un groupe ça n´existe pas.

"Tu auras compris depuis longtemps je pense que mes principes sont égalitaristes. "

autrement dit tu veux asservir dans l´égalité.

"En résumé, je ne veux pas être libre de faire ce que je veux. Bien trop dangereux. "

ce n´est pas "faire ce que je veux", j´ai déjà posé ici les limites de la liberté qui découle de l´axiome de non-agression, c´est-à-dire du respect des droits naturels de chacun.

"Tient d´ailleurs une chose à laquelle je viens de penser, sans Etat, tu donnes le controle de la bombe nucléaire à qui? "

je vais me répéter, je suis minarchiste moi pas anarcho-capitaliste.

"il l´est forcément de facon indirecte, puisqu´il s´agit bien du chacun pour soi."

depuis quand le libéralisme c´est "chacun pour soi"?

La liberté est en effet une chose "individuelle" ; seul un individu peut employer sa "liberté" afin d´initier une action. Un groupe sera toujours dépendant des individus qui le compose. Ces derniers sont les seuls en mesure d´initier des actions, d´agir, alors que le groupe ne l´est pas, puisqu´il ne s´agit pas d´une entité distincte capable d´agir par elle-même.

Pour en revenir à la sociabilité et à l´individualisme, je ne crois pas que l´on puisse opposer ces deux traits. On peut être extroverti et très sociable tout en ne souciant que de soi-même, de sa propre satisfaction, ou alors être l´opposé...

" il y´a un impôt dans le système minarchiste pour financer les fonctions régaliennes. "

Dan ce cas, ce système est illogique. D´un côté, on nous dit blablabla on nous vole la liberté veut qu´on ne donne rien pour la communauté, mais on resteint la liberté en disant qu´il faut un impôt. Les fonctions régaliennes, et pourquoi pas l´éducation, la santé et l´aménagement du territoire?

Dans votre logique, c´est un vol pour éviter un autre vol donc ça revient au même.

"non, car le plus armé verra des millions d´individus se lever contre lui s´il essaye d´user de sa force. "

Et s´ils s´accordent avec lui et décident que sa cause est juste bonne dans un contrat? Pour assurer la sécurité de tous les membres de la société, l´Etat doit toujours être plus puissant que les milices privées ou les particuliers (en matière de police notamment).

" la plupart des affaires de corruption ont lieu avec des fonctionnaires non? voire presque toutes à vrai dire... "

Mais c´est tout simplement dû au fait que les endroits où la corruption est la plus avantageuse, là où elle est une solution, sont la justice, la police.

C´est le seul endroit où l´argent n´est pas roi. Comme il le sera partut dans le libéralisme, ce sera sujet à corruption (corruption pour délivrer un diplome dans une école privées, je vois pas ce qui empêche cette situation).

"comment ça? "

tu me disais à propos de la charité privée qu´il y aura toujours des gens prêts à donner leur argent pour autrui. Et si l´éducation encourage l´égoïsme, si la rivalité se développe donc jungle (très probable à mon sens), ces charités ne seront plus suffisantes. Au lieu de rationalité, ton système attise les moins intelligents des comportements, comme si les moins avantagés par le système n´allaient pas se rebeller. D´ailleurs comment un système libéral se met en place? Démocratiquement? Le cas échéant, ça tiendra pas plus de 2 ans, les moins avantagés, les rejetés par le système, ceux dont la situation est insupportable votent.

" n´est pas ce que je voulais dire: si ce salaire ne lui est pas suffisant pour survivre, le même salaire ne sera pas suffisant pour qui que ce soit et cet emploi ne trouvera pas preneur. (et entre nous, les accords entre entreprises--je veux dire entre toutes les entreprises d´un secteur-- viennent tous dans des situations où l´Etat les limite) "

Et si quelqu´un qui a déjà quelques ressources et peut se permettre d´accepter le job le fait? Donc le libéralisme avantage bien le splus riches face aux plus pauvres.

" tu sais, les entrepreneurs ne pensent pas toujours au profit.. il existe de très jolies forets privée où ml´on peut se promener le week-end... et qui servent au marché du bois. "

Si tout le monde était altruiste, le libéralisme serait la plus belle chose à développer sur terre. Malheureusement, ce n´est pas le cas.

" honnetement, ce n´est pas un point auquel j´ai encore trop réfléchi et je n´ai pas de réponse à t´apporter pour l´instant. mais de toute façon, les soins seront remboursés par les assurances privées ou les mutuelles comme au XIXeme siècle.. et l´entraide permettra de sauver les plus pauvres.
on peut même imaginer que les associations prennent une assurance spéciale pour épidémie.. "

Une assurance spéciale pour épidémie? Ca veut dire qu´elles pourront développer un vaccin, le distribuer, avant l´épidémie. L´Etat encore une fois est bien plus sûr. Surtout que les assurances, faut payer, donc le droit à la vie devient payant. Inconcevable éthiquement pour moi. La vie est sacrée, c´est aussi la raison pour laquelle je suis contre la peine de mort.

"ça prend trop de temps, tu as plus avantage à résoudre ta révolte quitte à laisser quelques plumes au début. "

Pas sûr, ça peut aussi se faire rapidement, en allant embaucher ailleurs, en prenant les nouveaux entrants sur le marché et tu peux aussi attendre et laisser se calmer la révolte. Donc au final, ça revient au même, et un jour ça peut péter.

"encore uen fois, pour racheter des concurrents, il faut l´accord du propriétaire. Or, celui-ci va souvent refuser parcqu´il sait que, dans des situations où l´information est relativement concentrée comme en France, son indépendance est une source de profit.
par ailleurs, pour des raisons d´idéaux, de nouveaux medias seront crées même avec desprofits très bas. il suffit de voir ce qui se passe sur le net. "

Sauf si on fait entendre ce que les gens veulent entendre, à la TF1 quoi. Dans ce cas, dire autre chose n´engrange pas plus de profit. D´ailleurs, si ce sont les moins riches qui se plaignent, on s´en foutra, parce qu´ils n´ont pas l´argent pour participer à la concurrence ou à l´alternative par un nouveau média. Comme les SDF aujourd´hui, l´information et la masse s´en fout de leur sort.

"si tu arrêtes de taper sur paul quand il emploie, ça lui redonnera un certain tonus. "

J´y crois pas puisque personne ne tape sur paul quand il emploie.

"les employés iront voir ailleurs aussi."

Et s´ils n´ont pas l´argent pour (parce que transport privés et plus chers)? Encore une fois, désavantage de ceux qui sont déjà désavantagés.

"la philo permet d´acquérir des connaissances essentielles pour faire de bons cadres. ce n´est pas pour rien qu´on l´enseigne dans les grandes écoles. "

On l´enseigne parce qu´elle fait partie de l´histoire de la société, de la nation et de l´humanité. Elle n´est pas utile au marché, pas rentable. On peut très bien être cadre sans rien savoir de Gilles Deleuze.

"en gros, tu veux un Etat non démocratique qui n´écoute pas le peuple "

Plutôt un Etat qui par essence a certaines règles (preserver la patrimoine de la société) et dont la politique est déterminée démocratiquement.

"quelle science ne peut pas servir les entreprises?
pour la science et l´Etat, je laisserais parler le maitre du modne avec un exemple qui me tient à coeur puisqu´il s´agit des débuts de l´aviation:
http://users.skynet.be/ma[...]onde/2005-11-10.htm "

Recherche d´un vaccin qui touche peu de gens et des gens pauvres tiens. La recherche est couteuse, la vente pas rentable.

La recherche en sociologie pour parler des sciences humaines.
Les études en astronomie (j´y connais rien hein^^).
Tu me parles de technologies.

"c´est la même chose: chaque politicien répartit le budget de son pré carré."

Rassemblé, ça donne un Etat qui agit différement d´un individu seul.l´Etat est composé de plein de secteurs, de plein d´individus, de plein de pouvoirs différents, de collectivités territoriales etc.

"ce n´est pas comme ça qu´il faut prendre la chose: les gens d´ATTAC ce ne sont pas les instits ou les profs de sport mais les profs de socio ou d´économie. combien y´a-t-il de profs de socio ou d´économie?
"

Déà prouve-moi le chiffre de 10 000 personnes d´ATTAC (je veux la source, la façon dont ça a été compté). Puis prouve-moi que ces mecs d´ATTAC sont profs d´éco de socio (source et manière dont ça a été compté). Enfin, prouve-moi que eurs convictions politiques ont des repercussions sur leurs cours (source et manière de trouver).

"tu n´avais rien démonté du tout, juste que tu partageais la même vision que ces programmes et que tu estimais que ça devait être enseigné comme tel aux élèves.
"

Sin lis ce que j´ai écrit, un brin d´honêteté te fera avouer que ce lien est hautement mensonger, du grand n´importe quoi. Manipulation.

"la liberté ne peut être qu´individuelle pourtant.. la liberté d´un groupe ça n´existe pas."

Là, difficile de faire plus clair. On doit pas avoir la meme vision de la liberté. Après tout, si aujourd´hui nous sommes libres, n´est pas grace à l´action du groupe tout entier? (révolution française par exemple).

"autrement dit tu veux asservir dans l´égalité"

disons répartir un peu mieux les richesses qu´actuellement. Quand je vois un pdg partir avec 400 millions d´euros d´indemnités, je me dis qu´il y a un gros problème de répartition. Et qui a besoin de tout ca pour vivre, franchement.

"depuis quand le libéralisme c´est "chacun pour soi"? "

on a pas la meme définition du libéralisme non plus je pense. Le libéralisme, je vois ca comme un système de compétition sans pitié ou les moins forts crèvent. D´ailleurs, je crois qu´on ne peut pas nier le fait que les grands gagnants dans un système libéral, c´est les plus riches et les patrons.

"Eh bien non, que fais tu de ma liberté de refuser le libéralisme? Tu vois le paradoxe, un système fondé sur la liberté qui s´impose à tous... "

eh bien dans ce cas tu construits ton pays avec des gens prêts à te suivre.
mais encore une fois, le libéralisme ne découle que de la logique, c´est un cadre garantissant les libertés individuelles.

"La liberté est un acquis collectif, donc je ne vois pas pourquoi il faudrait l´individualiser."

la liberté n´est pas un "acquis", c´est un droit naturel, c´est un dû.

"Dis moi si je me trompe, mais je pense que pour toi c´est un système de libre concurrence, ou le marché se suffit à lui meme et ou chaque individu est libre de ses actes, tant qu´il n´agresse pas son voisin."

je vais me répéter pour la cinquantième fois, le libéralisme estune philosophie dont découle un cadre plus qu´un système proprement parlé.

"Mais la grande différence que j´ai avec toi, c´est que je crois pas à un marché naturellement équilibré, ni à des ressources inépuisables, ni à la générosité naturelle de l´homme. "

pourquoi le marché ne serait-il pas équilibré si personne ne vient l´entraver?
sinon, je ne crois pas non plus que les ressources soient inépuisables, enfin pas TOUTES les ressources, celles vitales comme la nourriture, l´eau ou l´air le sont... mais est-ce pour cela que je vais renoncer à la liberté?
si tu n´imagines pas que l´homme puisse être généreux, comment expliques-tu tous ces gens généreux? et comment se fait-il que beaucoup soient libéraux (rien ne t´oblige à me croire mais c´est notamment le cas dans ceux que je fréquente à toulouse)?

"Tient d´ailleurs en relisant un de tes posts je viens de faire "tilt", je comprends meme pas comment je l´ai pas vu avant : l´histoire du riche qui gagne 2A en dt et du pauvre qui gagne A en dt.
Merveilleux ton système, tout le monde gagne? Il n´y a pas de miracle : si quelqu´un gagne un A en plus, il l´a forcément pris à un autre. Les pauvres ne font que devenir plus pauvres, et les riches plus riches."

Tu te trompes: la richesse n´est pas quelque chose de fixe et de limité. je ne suis pas bien calé pour t´expliquer tout ça, je me permets donc de te rediriger vers les pages traitant de l´économie du
wikiberal=>
http://www.liberaux.org/wiki/index.php
title=Lib%C3%A9ralisme_%C3%A9conomique_et_social et en particulier celle sur la richesse
=>
http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Ric
hesse

pour autant il suffit de voir que le PIB mondial évolue...

"eh bien dans ce cas tu construits ton pays avec des gens prêts à te suivre. "

Lol bonne idée ca. Tu sais comme moi que c´est impossible, et on voit le résultat avec le conflit israel/palestine.

"la liberté n´est pas un "acquis", c´est un droit naturel, c´est un dû. "

Et pourtant, ta liberté a été chèrement payé par tes ancetres. Qui eux l´ont acquises.

"je ne crois pas non plus que les ressources soient inépuisables, enfin pas TOUTES les ressources, celles vitales comme la nourriture, l´eau ou l´air le sont... mais est-ce pour cela que je vais renoncer à la liberté? "

Ta liberté d´en disposer comme bon te semble? Bien sur que oui , puisque je ne vois pas de notion de partage dans le libéralisme. Pour le marché, je me répète aussi pour la dix millième fois, il se concentre, pour moi c´est indiscutable. D´ou l´intervention obligatoire des Etats pour controler les ardeurs des grands riches mégalomanes (je caricature à peine).

"pour autant il suffit de voir que le PIB mondial évolue..."

exact... Tu connais l´inflation? Tu sais les nombres, on leur fait dire ce qu´on veut.