"mais encre une fois, rien ne te permet de dire que le marché se concentre dans un système libéral. rien. c´est juste une analyse de certains étatistes mais elle n´a rien de scientifique."

c´est un fait, il n´y a meme pas à débattre sur ce point. Je t´ai montré que c´était appris dans les universités, je peux difficilement faire mieux.

"une OPA hostile est contraire à l´avis de la directon en place, pas des propriétaires."

propriétaire = actionnaire, on tourne en rond.

"à l´intérieur de quel pays? les riches ou les pauvres? tous? "

tous, phénomène de concentration, et oui j´insiste...

"mais finalement peu importe: si les pauvres sont plus riches de A pendant dt, quelle importance que les riches gagnent 2A pendant dt?"

car les ressources sont limitées. Autrement dit c´est autant de ressources qui deviennent inaccessibles aux moins riches.

""-Sais tu que jusqu´à présent, la mondialisation n´a profité qu´à 30% de la population mondiale? "

source mon prof d´économie, dont je ne sais pas ou il a été la chercher lui même. Mais vu son niveau d´études, on peut lui donner un minimum de crédibilité.

"c´est un fait, il n´y a meme pas à débattre sur ce point. Je t´ai montré que c´était appris dans les universités, je peux difficilement faire mieux."

parcque c´est appris dans les univeersités, c´est vrai??

"propriétaire = actionnaire, on tourne en rond. "

ben oui les propriétaires sont les actionnaires.. mais la direction elle est employée par les propriétaires... evidemment en cas d´OPA, la diection sait qu´elle a des chances de valdinguer d´où son opposition.

"car les ressources sont limitées. Autrement dit c´est autant de ressources qui deviennent inaccessibles aux moins riches. "

je ne vois pas bien le rapport là.

"source mon prof d´économie, dont je ne sais pas ou il a été la chercher lui même. Mais vu son niveau d´études, on peut lui donner un minimum de crédibilité"

désolé mais mes quelques mois d´activisme m´ont enseigné qu´il ne fallait pas faire confiance à ce genre de personnes.

En effet un pauvre ici n´est pas un pauvre en Afrique. Bien difficile de "mesurer" la pauvreté.

"Dans le reste du monde, la plupart des gens mangent tous les jours et ont un toit. Il ne faut pas exagérer quand même"

tu sais en cumulant les ouvriers chinois et indiens et le continent africain, on ne peut plus considérer le reste comme une majorité. Et à la limite, peu importe le nombre. A partir de quelle proportion de la population mondiale tu considéreras la pauvreté comme inacceptable? Tant qu´il y en a pas trop, c´est pas grave?

"parcque c´est appris dans les univeersités, c´est vrai??"

bien sur, le cours que je t´ai envoyé est un cours donné en université.

Pour la limitation des ressources, elle est tellement vraie qu´elle devient critique. J´en profite pour rajouter une remarque aux précédentes :

Sais tu que si la chine adoptait le même mode de vie que les américains, elle aurait besoin de l´intégralité des ressources de la planète?

Va plutôt lire des essais d´économie plutôt que des cours d´universités publiques...

10% de pauvres ca me parait trés limitte comme chifre
C´est sans doute les statistiques officielles les plus drastiques ( chiffres faux car chauqe gouvernement affiche une pauvreté inférieur à la réalité)

Si le taux de pauvreté ou de chomage était une fiereté interbationale , la france pourrait par exemple , sans trop forcer les chiffre , afficher 30% de chomage au lieu des 10% officiels

25% me parait plus crédible

Le fait que les riche soient de plus en plus riches
implique en général une plus grande pauvreté des autres pesronnes
La richesse n´est pas quelque chos d´illimité
si les riches , au lieu de mesurer 1.70 mesurent 1.80 , cela n ´empeche pas les pauvres de faire de même

par contre , commme les richesse ne sont pas illmités , si quelqu un possède quelque chose , cela veut dire qu´un personne ne possède pas

en général , les riches augmentent plus vite leur richesse que le taux de croissance , ce qui implique , une pauvreté accrue des plus pauvres

Ah bah oui, suis je bête. Ne surtout pas prendre en considération des sources publiques, quelle idée. Le public, c´est le mal incarné, tout est faux!

Au moins les essais eux sont purement objectif...
Tout ca pour dire, soyons sérieux 2 secondes, les universités n´enseignent pas des choses fausses, erreur possible mise à part. Et sur le point précis que j´ai évoqué à savoir concentration du marché, suffit d´ouvrir un journal pour le voir : Suez/GDF, Alcatel/Lucent, Arcelor/Mittal, Gas Natural/Endesa... Et là je viens de faire un tour sur un site boursier, je vois quoi : Boeing rachète Aviall pour 1,7 milliard de dollars. Mon cours ne me semble pas si idiot que ca donc.

Le bon point c´est que tu donnes raison à un de mes amis qui voit dans les libéraux des gens atteint de paranoia : "on nous vole!!", "l´état est corrompu et sert à rien!", "on nous agresse!"... Et j´en passe.

http://www.cubadebate.cu/database/noticia/2006-04-02/6568/3276.jpg
http://www.peres-fondateurs.com/lafronde/images/bovecassenchavez.jpg
http://www.uneflyon3.net/iso_album/gollnisch.jpg

le gusse a côté de castro, celui à côté de chavez comme le dernier sont profs...

tu liras ceci aussi==>
http://www.ifrap.org/5-leesavezvous/ManuelsEconomie.htm

et ceci==>
http://pageperso.aol.fr/pregentil/altereco.htm

et enfin ce site=> http://www.soseducation.com/

bref... méfie-toi de tes profs.

"bien sur, le cours que je t´ai envoyé est un cours donné en université. "

tout ce qui est appris en université n´est pas forcément vrai. et tu demanderas à ton prof d´où il sort ces faits qu´il vous apprend comme on apprend que 2+2 font 4. C´est de la propagande.
De même, tes 92% de personnes qui n´ont soit ni toit soit ni de quoi manger c´est une vaste blague...

Si tu prends la Chine l´Inde et l´occident tu as déjà plusieurs milliards de personne qui ont de quoi manger et un toit. Et encore une fois, l´Afrique est misérable mais il ne faut pas eaxéger non plus. C´est du n´importe nawak

Quant aux 30% de personnes à qui profite la mondialisation, ce chiffre c´est du vent... encore uen fois, c´est IMPOSSIBLE à mesurer et je ne serais pas étonné que ça vienne d´ATTAC où ils ne sont pas à ce mensonge près.

"A partir de quelle proportion de la population mondiale tu considéreras la pauvreté comme inacceptable? Tant qu´il y en a pas trop, c´est pas grave?"

ce n´était pas mon propos.

au passage, la proportion de pauvre dans les pats riches se situe entre 15 et 20% mais encore une fois, cela dépend de la manière de les compter. et je rajouterais qu´être pauvre dans les statistiques ne signifie pas pas forcément ête SDF.

"Tout ca pour dire, soyons sérieux 2 secondes, les universités n´enseignent pas des choses fausses, erreur possible mise à part. "

tu liras les liens au-dessus, tu te renseigneras sur les 10 000 membres de l´En chez ATTAC (chiffres officiels)... pourquoi enseigne-t-on que des étatistes et des marxistes?

"Et sur le point précis que j´ai évoqué à savoir concentration du marché, suffit d´ouvrir un journal pour le voir : Suez/GDF, Alcatel/Lucent, Arcelor/Mittal, Gas Natural/Endesa... Et là je viens de faire un tour sur un site boursier, je vois quoi : Boeing rachète Aviall pour 1,7 milliard de dollars. Mon cours ne me semble pas si idiot que ca donc. "

et moi je vois tous les jours des societés qui se créent (moins en france parcque l´Etat leur met des bâtons dans les roues) ou des entreprises qui se divisent (ex: Total Fina Elf)

"Le bon point c´est que tu donnes raison à un de mes amis qui voit dans les libéraux des gens atteint de paranoia : "on nous vole!!", "l´état est corrompu et sert à rien!", "on nous agresse!"... Et j´en passe."

ce n´est pas de la paranoïa, c´est la vérité hélas.

"Le fait que les riche soient de plus en plus riches
implique en général une plus grande pauvreté des autres pesronnes
La richesse n´est pas quelque chos d´illimité "

ah bon?? et d´où ça sort?

la richesse totale d´un pays est quantité qui n´est pas illimité .

Si il y a concentration de l´argent quelque part , il y pénurie autre part

ce n´est pas valable si l´augmentation de la richesse des plus riches est inférieur au taux de croissance .Mais le plus souvent les plus riches ont un taux de croissance de leurs richesse supérieur au pourcentage de croissance .
Il prennent donc proportionellement plus d´argent à la société , et donc les pauvres en ont de moins en moins .

si , pour une ressource de quantitée finie ( comme l´est l´argent dans un pays ) une partie de la population augmente sa propriété , c´est au dépend des autres.

et ça sort d´où? de la casquette de mao?

L´argent est il illimité ou non?

"De même, tes 92% de personnes qui n´ont soit ni toit soit ni de quoi manger c´est une vaste blague..."

si ca te rassure prend le comme tel, j´ai déjà donné ma source.

"et moi je vois tous les jours des societés qui se créent (moins en france parcque l´Etat leur met des bâtons dans les roues) ou des entreprises qui se divisent (ex: Total Fina Elf)"

largement moins courant que les fusions, et les entreprises qui se créent ont de plus en plus de mal à s´imposer face aux multinationales qui engrangent des bénéfices colossaux depuis quelques années.

"ce n´était pas mon propos. "

non, c´était le mien, réflexion personnelle.

"ce n´est pas de la paranoïa, c´est la vérité hélas. "

de vérité, nous avons chacun la notre. La mienne peut etre imagé de cette facon : trace un axe, place un curseur au milieu, et à l´extrème gauche écrit "communisme", et à l´extrème droite "libéralisme".
Les 2 sont des extrèmes à éviter à tout prix, question d´équilibre.

"et ça sort d´où? de la casquette de mao?"

la limitation des ressources? Pure logique, la terre étant un espace limité, ses ressources le sont forcément aussi. D´ailleurs c´est là qu´est le coeur du problème, et la raison pour laquelle un minimum de partage est nécessaire.

" par le groupe, la coercition émanant de la masse. "

Oui mais si c´est un accords entre deux négociants? Encore, une fois, l´idée selon laquelle tous les individus sont forts en décision est dangereuse, l´Etat ne doit pa sêtre autoritaire je suis d´accord, mais son existence assure la sécurité. Par exemple, s´il se développe dans un système libéral, dans un village, une école propagandiste d´une secte qui endoctrine les gens et ils signent un accords dans lequel ils stipulent qu´ils vivent sous la coercition et sous l´autoritarisme, le système libéral applique un laissez-faire sous pretexte que l´Etat ne peut pas "choisir pour l´individu".

"et bien dans un système minarchiste, il y´a la police... "

Et quels moyens elle a la police s´il n´y a pas d´impôt et si l´Etat n´a aucun profit?

" si les moyens sont bien utilisés, il n´yaura pas de problème par ailleurs les citoyens étant armés, il y´aura beaucoup plus de difficultés à leur imposer quoi que ce soit. "

Ce sera donc le plus armé qui triomphera. Encore une fois, le système étatique est plus rationnel, plus sécurisé. Peu de gens sont prêt à sacrifier la cohérence et l´intelligence de la société avec Etat pour le mot "liberté", considéré comme ayant primauté sur tout.

" étrangement, sans Etat pas de corruption
et encore une fois c´est une agression, une rupture de contrat du fonctionnaire"

Explique-moi ta logique du "sans Etat pas de corruption", surtout que si la justice ou la police est nationale, l´affaiblissement de l´Etat encourage la corruption.

"ton argent à toi ne sera pas suffisant, tu peux en être sûr comme tu peux être sûr que tu n´es pas le seul à vouloir donner, non? "

Et si au bout d´un moment, l´éducation privée, le retour à la jungle et à la rivalité fait que l´argent ne suffit pas pour assurer le bien-être de tous?

On aura droit à une nouvelle révolution des laissés-pour-compte et le système libéral s´écroulera comme la monarchie absolue, des années pour rien. Le système le plus rationnel reste l´Etat démocratique d´aujourd´hui.

"si son salaie lui est insuffisant pour vivre, il est aussi insuffisant à tous les autres et les entreprises ne trouveront pas preneur. "

Non, le salariat est individualisé, le XIXe siècle est passé, il s epeut très bien que seul son salaire lui sera insuffisant pour vivre, pas ceux de tous les autres.

"lorsque tu aménages un jardin, est-ce que tu le fais pour avoir du profit?
Et puis le bien-être d´autrui n´est-il pas la source du profit? "

Vrai, mais je ne suis pas entrepreneur, il est possible que les plus riches vont être ces entrepreneurs, et que pour maximiser leurs profits, ils vont fructifier leurs propriété.

Je préfère encore une aménagement du territoire qui tente de profiter à tous.
Et autre chose, comment on fait en cas d´épidémie dans un système libéral? L´Etat assure la distribution pour toute la population des préventions, la gratuité de l´hopital public. Mais dans ton système, c´est le bordel, il faut que le gestionnaire fasse un calcul coût/avantage, il faut aussi qu´il ait le vaccin. Tout ceci est encore une fois bien hasardeux et l´Etat apporte plus de sécurité de ce point de vue là aussi.

"tout à fait. mais là tu parles d´une révolte des employés ou des clients... mets-toi à la place du patron: si ton entreprise ne fonctionne plus ou ne vends plus, tu perds du fric, tu as donc tout interêt à résoudre ce problème au plus vite"

tu peux aussi aller engager une main d´oeuvre ailleurs, les jeunes qui entrent sur le marché par exemple, et envoyer se faire foutre les révoltés...

"tu parles d´un monopole non coercitif de l´information?? je ne vois pas comment il serait possible puisque nous sommes tous des vecteurs d´information... "

Situation banale de monopole par rachat des concurrents grâce à la richesse et la puissance acquise. Le média qui a le monopole est présent partout et venir le concurrencer revient à engager énormément de fric, d´autres secteurs pouvant être plus rentables. Une information peut se trier, et à notre seul niveau, nous sommes un très faible vecteur d´information par rapport à ce média en monopole. Ilf audrait pour résoudre le problème que se développe conjointement une concurrence partout et avec des fonds considérables. Peu probable. L´Etat assure ici aussi la stabilité de la situation. C´est ça le problème, le système étatico-démocratique est rationnel, intelligent, stable et (doit être) "neutre", sécurisé. Le système libéral est plus hasardeux, plus instable (du côté des moins avantagés bien sûr).

"les employés peuvent aussi faire pression. par ailleurs, dans un monde libéral, il est notoire que le chomage est bas (en théorie comme en pratique il ne serait en être autrement) et donc que les employeurs sont en concurrence entre eux pour trouver des employés. Ils ne peuvent pas tout se permettre. (et puis un employé qui n´est pas épanoui travaille mal). "

Quelle est la relation économique qui établit que le libéralisme instaure un chômage bas? Ensuite, tout le monde ne peut pas être en concurrence partout (exemple : dans un village, il n´y va pas y avoir 50 entreprises de fabrications à faible valeur ajoutée pour des employés peu qualifiés, le coût d´une installation pour la concurrence peut être trop élevé par rapport à l´avantage, autant s´installer ailleurs.

"> pourquoi un prof de philo ne serait pas rentable?
la philo a une utilité dans le monde du travail. "

Explique moi ça. Surtout pou l´éducation privée financée par les marques.

"je n´ai jamais vu d´Etat rationnel et neutre.
(au fait, il me semblait que l´Etat était l´émanatin du peuple... alors si le peuple se désinteresse des "beautés de la société et de l´humanité", pourquoi l´Etat s´y intéresserait lui?? hein?) "

Parce que l´Etat et ses règles subsiste quand l´individu est ponctuel, de plus, l´Etat n´est pas une personne, donc il pense en terme général et pas de manière égoïste ce que le système libéral encourage.

"même rentable à long terme, les entreprises ne peuvent pas se passer de la science... "

De la science quis ert à l´entreprise donc. Et que fait-on de ce qui ne sert pas à l´entreprise. Même si cela sert à certaine, la recherche sera toujours moins efficace qu´un recherche coordonée par l´Etat.

" comment ça "hein?"? ce sont les politiciens qui répartissent les budgets non? "

Le donateur est un individu, pas l´Etat, l´Etat est composé de plein de secteurs, de plein d´individus, de plein de pouvoirs différents, de collectivités territoriales etc. Au fond, les libéraux appliquent une logique individuelle à un organe supra-individuel.

"mais qui déclare qu´untel est artiste? "

Lol c´est pas le débat, d´ailleurs la situation de l´artiste n´est pas préoccupante dans un système libéral.

"où l´avais-tu démonté? petit chiffre: 10 000 salairés de l´En chez ATTAC.

Les cours de socio sont fournis par Alter Eco, les livres écrits par le monde diplomatique (plus de la moitié des documents )

http://www.ifrap.org/5-le[...]ManuelsEconomie.htm

Voilà c´était ce ramassis de conneries.

Donc d´une, 10 000 sur combien? 849 600, 989 890 ou 1 296 040? trois chiffres plausibles mais dont même le plus faible ridiculise ton chiffre de 10 00, qi ne veut alors plus rien dire.
Source, le ministère de l´éducation nationale :
http://www.education.gouv.fr/stateval/DPD_WEB/ap_ru31.htm

Quant au lien foireux :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-440968-3-0-301-0-0.htm
J´ai retrouvé le topic où je le démontais. C´est un degueulis de mensonges honteux, et malheureusement, certains l´ont lu et croeint que les programmes endoctrinent les élèves.

"réflechis deux secondes: c´est strictement impossible enfin... "

Tu dois être un fan d´alice au pays des merveilles. Ou alors tu n´es jamais sorti de ton quartier de bourgeois. Précisèment, 92% de la population mondiale n´a soit pas de logement décent, soit pas suffisament à manger, soit pas d´eau potable. Ou tout autre combinaison de ces 3 élèments.

"tu as des chiffres? parcque quand je vois ceux des créations..."

regarde la valeur boursière des entreprises qui fusionnent, ca va te faire tout drole.

"ah non pardon, il était question de limitation des richesses et pas des ressources."

la limitation du deuxième entraine la limitation du premier, le problème reste entier. Et je te renvois à ma remarque que tu as soigneusement évitée : si la chine adoptait le meme mode de vie que les américains, toutes les ressources et richesses du monde n´y suffirait pas.

"Tu dois être un fan d´alice au pays des merveilles. Ou alors tu n´es jamais sorti de ton quartier de bourgeois. Précisèment, 92% de la population mondiale n´a soit pas de logement décent, soit pas suffisament à manger, soit pas d´eau potable. Ou tout autre combinaison de ces 3 élèments. "

mon quartier de bourgeois.. j´ai été au college jeanne d´albret à pau.. qui acceuille les momes d´Ousse des boi.. quartier qui est à cent mètres de chez mes parents..
j´ai habité gamin dans les cités lyonnaises et dijonnaises..

Sérieusement,

je crois que tu es bien naïf. Si on considère l´occident dans son ensemble, ça fait
==> USA 295 milions d´habitants (prenons 20% de pauvres et coupons les en deux pour avoir ceux qui sont réellement dans les critères... je sus encore généreux avec toi)..=> donc 295-29.5= 265.5
==> UE=> 454 millions d´hab. avec les mêmes critères=> 454-46= 408
===> Japon=> 127 millions d´hab. avec les mêmes critères=> 127-13=> 114

Nous en sommes déjà à 787 millions d´habitants soit déjà 12% de la population mondiale.
Rajoutons à cela et avec les mêmes critères des pays également développés

Australie=> 20 millions d´habitants==> 18 millions
Suisse==> 7 millions==> 6 millions
canada==>10 millions=> 9 millions
Nouvelle-Zélande==> 4 millions==> 3 millions

ça fait donc 36 millions de gens en plus soit 823 millions de personnes qui ont de l´eau de la nourriture un toit..

Prenons la RPC (1 milliard 306 millions d´habitants) et l´inde (1 milliard 100 millions d´habitants

Disons qu´une personne sur 5 (je suis encore une fois généreux avec toi) ait accès à l´eau la nourriture et un toit, ça fait 481 millions en plus.

soit un total de 1304 millions.. 20% de la population mondiale déjà.

(nombres d´habitants sur wikipedia)

Et je n´ai pas abordé l´europe de l´est, le reste de l´Asie et l´Afrique.

"regarde la valeur boursière des entreprises qui fusionnent, ca va te faire tout drole. "

==> et alors?

"la limitation du deuxième entraine la limitation du premier,"

=> non. sinon le luxembourg serait plus pauvre que le venezuela.

"Et je te renvois à ma remarque que tu as soigneusement évitée : si la chine adoptait le meme mode de vie que les américains, toutes les ressources et richesses du monde n´y suffirait pas."

==> pour cela qu´il faut favoriser le progrès technique.

Quand j´aurais du temps je chercherai ce fameux article, et je prendrais la peine de t´en faire un résumé. Mais sache qu´avant de le lire, je disais la même chose que toi.

"et alors? "

compare ca à la valeur des entreprises créées, et admire la différence.

"non. sinon le luxembourg serait plus pauvre que le venezuela."

on s´est mal compris. A terme, la limitation des ressources va entrainer des problèmes de richesse. Suffit de voir l´augmentation des prix des matières premières.

"pour cela qu´il faut favoriser le progrès technique"

A moins qu´on arrive un jour à créer de la matière avec rien, je vois pas en quoi le progrès technique va aider.

Mais dans tout ca on s´éloigne du sujet. Tant qu´on est dans le progrès, je cherche encore en quoi le libéralisme en est un. Pour être très franc, j´arrive à comprendre pourquoi certains votent le pen, mais je vois pas comment on peut etre libéral.

C´est un système tellement égocentrique qu´il ne peut qu´etre nuisible à la société, par définition collective. Ou alors il faut n´avoir aucun ami, ne jamais avoir rendu un service gratuitement à quelqu´un, bref considérer que la vie c´est chacun pour soi.

Dédicace à une amie de ma soeur qui ne prete pas ses dvd, mais les loue, ou qui te fait payer l´essence d´un trajet de 2 km... Ou plutot qui a essayé, puisque désormais plus personne ne tient à la voir.

"compare ca à la valeur des entreprises créées, et admire la différence. "

c´est idiot puisqu´une entreprise à peine créee a par définition très peu de valeur, valeur qu´elle prendra au fil du temps.

"n s´est mal compris. A terme, la limitation des ressources va entrainer des problèmes de richesse. Suffit de voir l´augmentation des prix des matières premières. "

Parcque pour l´instant, on commence juste à prendre conscience de ce problème. Keep cool, ça va baisser.

"A moins qu´on arrive un jour à créer de la matière avec rien, je vois pas en quoi le progrès technique va aider. "

le progrès technique permet de limiter la matière employée dans un produit et la consommation.

"Mais dans tout ca on s´éloigne du sujet. Tant qu´on est dans le progrès, je cherche encore en quoi le libéralisme en est un. Pour être très franc, j´arrive à comprendre pourquoi certains votent le pen, mais je vois pas comment on peut etre libéral. "

si tu n´arrives pas à comprendre comment on peut apprécier la liberté, je te plains. sincèrement.

"C´est un système tellement égocentrique qu´il ne peut qu´etre nuisible à la société, par définition collective. "

pardon mais là je ne peux pas te laisser dire ça: le libéralisme est individualiste, oui mais certainement pas égoïste ou égocentriste.

"Ou alors il faut n´avoir aucun ami, ne jamais avoir rendu un service gratuitement à quelqu´un, bref considérer que la vie c´est chacun pour soi."

au contraire, si on a des amis avec lesquels on partage librement, on comprend d´autant moins pourquoi on voudrait nous forcer à le faire.

Cet article de S&V, il est recent ? J´en ai toute une cargaison derrière moi, je suis prêt à vérifier si il n´est pas trop vieux.

Un courant humaniste ne peut qu´être individualiste.