comment ça?

C´est simple, on donne toutes les libertés et tous les droits à tout le monde. Au début c´est génial, mais puisque tout le monde fait ce qu´il veut, il peut racheter la planète s´il arrive à en avoir les moyens. Donc on fait quoi quand ca arrive?

comment voudrais-tu que ça arrive?

Regarde simplement à quel rythme les fusions/acquisitions s´accélèrent dans le monde de l´industrie, et tu verras que ce processus est déjà en cours.

il se crée plein de nouvelles boites aussi.

Oui, qui se ferait racheter 2 jours après leur création par les plus grande si un système ultra-libéral était mis en place. Si tu peux étouffer la concurrence, pourquoi se géner? Tu en a le droit individuel!

pour acheter une boite il faut avoir l´accord du proprio...

Bien sur que non. Déjà maintenant tu es libre de racheter n´importe quelle entreprise sans l´accord de qui que ce soit, il te suffit de devenir majoritaire dans son capital.

Pour devenir majoritaire dans le capital d´une entreprise, il faut racheter les actions aux actionnaires. Donc convaincre les actionnaires, qui sont souvent les propriétaires.

Exact, mais placons nous dans le système ultra libéral que certains souhaitent tant. 2 choses :

1) A un stade avancé de l´ultralibéralisme, les grandes entreprises seront tellement puissantes qu´elles n´auront aucun mal à convaincre les actionnaires.

2) Meme si elle n´arrive pas à les convaincre, elle n´aura aucune chance de rivaliser. Espionnage industriel, corruption, ca agresse personne ca, j´en ai la liberté donc...

"les anarchistes veulent en réalité créer un régime autoritaire. "

Vraiment? Sans Etat, comment instaurer un quelconque autoritarisme? S´il y aura des pouvoirs (du plus fort dans le domaine), il ne pourront pas faire partie d´un régime, à moins d´une énorme prise d epouvoir et asservissement de la population, mais dans ce cas, l´Etat revient et ce n´est plus de l´anarchie.

Par ailleurs, dans un système libéral, comment fait-on s´il y a aggression, je veux dire si quelqu´un va à l´encontre des libertés individuelles? Parce que la police, quoique nationale (si je comprends bien dans le minarchisme mais pas dans l´anrcho-capitalisme), aura peu de moyens (pas ou peu d´impôt, aucun impact sur l´économie) et le plus fort, le plus riche, pourra jouir d´une garde puissante. C´est cela aussi la société "étatique", la garantie de l´intégrité des membres parce qu´on sait qu´en cas de litige ou d´aggression, l´Etat sera toujours le plus fort.
D´ailleurs, la corruption, n´aggressant personne et étant la "liberté" ( ) de l´individu de corrompre autrui, pourra entraîner une justice, une police et tous les organes impuissants. L´affaiblissement de l´Etat est dangereux pour ceux qui n´ont pas les mêmes moyens que les puissants de l´économie. A moins de considérer que c´est très juste que quelqu´un qui a mérité son pouvoir économique puisse le faire répercuter dans la vie sociale...

"oui. mais comme il y´a des gens comme toi qui estiment qu´il est important d´aider les autres, il est clair que les structures associatives prendront le relai. "

Effectivement, mais rien ne me dit que mon argent sera suffisant, surtout si les richesses sont accaparés par ceux qui ont "réussi" économiquement, et d´ailleurs, je doute que sans une volonté de l´Etat comme produit de la société (je pense avoir assez explicité cette notion, qui pour moi est le frein principal à la justesse du libéralisme), les plus riches acceptent charitablement de participer à la solidarité associatives.

"sur ce qui est négocié entre la personne qui le paye et lui. pourquoi? "

Exemple concret. Mr X habite dans une région reculée et globalement pauvre, il a un faible accès aux ressources, il est pauvre. Quelques entreprises dans son secteur. Il se développe un oligopole, et l´on décide une baisse des salaires proposés à la négociation. Mr X (ok dans l´hypothèse libérale, la concurrence pourrait profiter de cette situation) habitant dans cette province reculée, que peut-il faire pour subsister? Son salaire ne peut pas lui suffire (pas assez rentable peut-être le produit de son travail n´est pas assez fort car il n´a pas les capacités pour), il doit soit se barrer, mais si son trajet lui couûte trop cher ect ect.?

Il y a plein de situations comme celles-la qui sont problématiques si l´Etat s´affaiblit. Sans salaire minimum, sans aménagement public du territoire (oui parce qu´il n´y en aura pas dans un système libéral, juste de smecs qui aménageront leurs propriété), enfin bon, ca peut devenir horrible puisqu´on (cad les plus riches qui pourront acheter les propriétés) aménagera selon ses propres volontés pour toujours plus de profit et jamais pour le bien-être autrui, SAUF si tout le monde se prend d´une éthique et d´une considération pour autrui, mais dans une éducation PEPSI-Nike, j´en doute fort.
Trop de situations ou le système étatique résoud raisonnablement les problèmes, alors que le système libéral (qui est par ailleurs moins varié que l´étatique puisque les possibilités politiques sont plus variées donc plus démmocratiques) laisse place à des laissés-pour-compte. D´ailleurs, s´il y a une révolte, on s´en fout? Puisque politiquement, économiquement, socialement, l´Etat perd son pouvoir, donc personne ne pourra forcer une entreprise à céder et à trouver un compromis? Et pas de relai par les médias publics n´est-ce pas, puisque l´Etat ne peut pas intervenir dans l´économie? Donc le plus riches, le plus gros, pourra développer un journal télé etc. à sa faveur, un monopole général pour le plus riche, qu´est-ce qui se passe dans ce cas, si la concurrence est insuffisante pour résoudre le problème car le monopole est trop puissant?

"il y´a un contrat quand tu commences à travailler où est précisée cette modalité..ce contrat est né de la négociation entre l´employeur et l´employé... "

Porte ouverte à la pression du négociant. Encore une fois, le slibéraux croient que l´individu est puissant et que sa décision l´est, mais on peut réduire des gens en quasi-esclavagisme alors qu´il est évident et indéniable qu´ils ont cédé par manque de volonté alors que s´il y avait L´Etat pour régulern ils en seraient plus satisfait.

"elle détermine l´utilité de l´individu dans l´économie, ensuite à chacun de savoir si c´est là qu´il veut jouer une place ou ailleurs... "

Prof de philo, pas rentable, je vois pas pourquoi Pepsi s´amuserait à l´enseigner, surtout si une concurrence qui l´enseigne se retrouve désavantagé sur le marché du travail car confronté à la priorité de l´éducation nike sur ceux qu´ils ont éduqués et que la philo ne leur sert à rien.

Voilà ce qu´on perd encore uen fois, si l´Etat, organe rationnel, neutre, et qui a pour but de préserver les beautés de la société et de l´humanité, même lorsque conjoncturellement, on s´en désinteresse.

"1) confier la science à l´Etat c´est ne permettre le développement que de ce qui intéresse les politiques... On l´a bien vu en URSS.
2) Comment veux-tu que la science disparaisse? Si tout le monde (et je dis bien la totalité de l´humanité s´en désinteresse), cela signifie donc que personne ne souhaite y travailler ou y´embaucher... et tu voudrais qu´on oblige des employés à travailler dans un domaine qui ne les intéresse pas? c´est de l´esclavagisme..
Cela dit, ne nous leurrons pas, une telle situation ne peut pas arriver car de la science dépend le progrès technique... et que totu le mondde s´y intéresse. "

D´une j´ai parlé d´un Etat neutre et pas totalitaire, donc a fortiori pas l´URSS ^^

Ensuite, je te parle de la Science non-rentable à court terme, donc pas uniquement le "progrès technique" qui répond à la consommation c´est-à-dire la technologie.

"comme rien n´oblige les donateurs à donner, rien n´oblige l´Etat à donner que le bon vouloir des politiciens. "

Hein?

"personne n´oblige les gens à "partager le progrès" (en réalité proposer des contrats) avec les "radins"...
par ailleurs il me semble que l´on paye l´electricité, les ordinateurs, les voitures...
la personne qui nous fournit les biens et services souhaite les vendre et nous les acheter... on est tous les deux bénéficiaires... pas de "profiteur". "

Le produit de la société, c´est ça, mais c´est aussi des acquis que ne se vendent pas, faut voir plus loin que l´économie directe. Exemple : une rue pavée.

"regarde bien qui endoctrine aujourd´hui dans le monde. dans n´importe quelle classe d´Etat, on te sert la soupe propagandiste...
En revanche on peut très bien imaginer une école privée avec un contrat où les enseignants s´engagent à une certaine neutralité. avec des contrôles fréquents.
(alpha) "

Paranoïa.

Un contrat où ills s´engagent à un neutralité, avec des contrôles de qui ?? Du propriétaire de l´école privée lol?

"quelle différence avec une agression physique? "

plus subjectif, évidemment.

"en quoi NE PAS faire quelque chose peut-il êre pris pour une agression? "

La baisse d´un salaire si tu préfère

"ah oui, tiens bonne idée, voyons voir ce que donne cet art subventionné: "

Mais j´ai pas parlé d´art subventionné, je disais justement que l´art n´avait rien à voir avec la Science. Je ne parlais pas d´art subventionné mais de la possibilité pour l´artiste, s´il n´est pas rentable sur le marché du travail, de subsister grâce aux aides de l´Etat.

"Si tu savais comment les étudiants étaient manipulés par leurs profs.."

parano, t´avais sorti un vieux lien foireux pour soi-disant prouver que la SES était propagandiste et je te l´avais démonté. Un peu de bonne foi.

2) Meme si elle n´arrive pas à les convaincre, elle n´aura aucune chance de rivaliser. Espionnage industriel, corruption, ca agresse personne ca, j´en ai la liberté donc...
___

Il y a la police pour ça, mon vieux. Tu n´as pas la liberté de faire des choses interdites ! L´espionnage industriel est contre la propriété privée, la corruption porte son nom.

darknessdreams Posté le 29 avril 2006 à 21:26:55
Bien sur que non. Déjà maintenant tu es libre de racheter n´importe quelle entreprise sans l´accord de qui que ce soit, il te suffit de devenir majoritaire dans son capital.

les actionnaires étant les propriétaires, c´est exactement ce que je disais: il faut convaincre les propriétaires..

"1) A un stade avancé de l´ultralibéralisme, les grandes entreprises seront tellement puissantes qu´elles n´auront aucun mal à convaincre les actionnaires. "

et pourquoi donc?? et comment ?

"2) Meme si elle n´arrive pas à les convaincre, elle n´aura aucune chance de rivaliser. Espionnage industriel, corruption, ca agresse personne ca, j´en ai la liberté donc..."

dommage que tu n´aies pas assimilé que toute atteinte à la proprieté privée est une agression...donc ce dont tu parles est une agression.

">> Vraiment? Sans Etat, comment instaurer un quelconque autoritarisme?"

par le groupe, la coercition émanant de la masse.

"Par ailleurs, dans un système libéral, comment fait-on s´il y a aggression, je veux dire si quelqu´un va à l´encontre des libertés individuelles?"

et bien dans un système minarchiste, il y´a la police...

"Parce que la police, quoique nationale (si je comprends bien dans le minarchisme mais pas dans l´anrcho-capitalisme), aura peu de moyens (pas ou peu d´impôt, aucun impact sur l´économie) et le plus fort, le plus riche, pourra jouir d´une garde puissante."

si les moyens sont bien utilisés, il n´yaura pas de problème par ailleurs les citoyens étant armés, il y´aura beaucoup plus de difficultés à leur imposer quoi que ce soit.

"D´ailleurs, la corruption, n´aggressant personne et étant la "liberté" ( ) de l´individu de corrompre autrui, pourra entraîner une justice, une police et tous les organes impuissants."

étrangement, sans Etat pas de corruption
et encore une fois c´est une agression, une rupture de contrat du fonctionnaire.

"Effectivement, mais rien ne me dit que mon argent sera suffisant"

==> ton argent à toi ne sera pas suffisant, tu peux en être sûr comme tu peux être sûr que tu n´es pas le seul à vouloir donner, non?

"surtout si les richesses sont accaparés par ceux qui ont "réussi" économiquement, et d´ailleurs, je doute que sans une volonté de l´Etat comme produit de la société (je pense avoir assez explicité cette notion, qui pour moi est le frein principal à la justesse du libéralisme), les plus riches acceptent charitablement de participer à la solidarité associatives."

===> pourquoi tu en doutes? moi je lis un peu et je m´aperçois que les riches sont généreux.

(mais pour qu´un riche soit généreux, il faut qu´il soit heureux et non aigri...donc pas em***** par l´Etat en permanence)

"Exemple concret. Mr X habite dans une région reculée et globalement pauvre, il a un faible accès aux ressources, il est pauvre. Quelques entreprises dans son secteur. Il se développe un oligopole, et l´on décide une baisse des salaires proposés à la négociation. Mr X (ok dans l´hypothèse libérale, la concurrence pourrait profiter de cette situation) habitant dans cette province reculée, que peut-il faire pour subsister? Son salaire ne peut pas lui suffire (pas assez rentable peut-être le produit de son travail n´est pas assez fort car il n´a pas les capacités pour), il doit soit se barrer, mais si son trajet lui couûte trop cher ect ect.? "

===> si son salaie lui est insuffisant pour vivre, il est aussi insuffisant à tous les autres et les entreprises ne trouveront pas preneur.

"Sans salaire minimum, sans aménagement public du territoire (oui parce qu´il n´y en aura pas dans un système libéral, juste de smecs qui aménageront leurs propriété), enfin bon, ca peut devenir horrible puisqu´on (cad les plus riches qui pourront acheter les propriétés) aménagera selon ses propres volontés pour toujours plus de profit et jamais pour le bien-être autrui, SAUF si tout le monde se prend d´une éthique et d´une considération pour autrui, mais dans une éducation PEPSI-Nike, j´en doute fort. "

===> lorsque tu aménages un jardin, est-ce que tu le fais pour avoir du profit?
Et puis le bien-être d´autrui n´est-il pas la source du profit?

"D´ailleurs, s´il y a une révolte, on s´en fout? "

==> une révolte contre quoi? quels sont les moyens mis en oeuvre par les révoltés? c´est un peu vague, une "révolte"...

"Puisque politiquement, économiquement, socialement, l´Etat perd son pouvoir, donc personne ne pourra forcer une entreprise à céder et à trouver un compromis?"

===> tout à fait. mais là tu parles d´une révolte des employés ou des clients... mets-toi à la place du patron: si ton entreprise ne fonctionne plus ou ne vends plus, tu perds du fric, tu as donc tout interêt à résoudre ce problème au plus vite.

"Et pas de relai par les médias publics n´est-ce pas, puisque l´Etat ne peut pas intervenir dans l´économie?"

exactement. Et alors?

"Donc le plus riches, le plus gros, pourra développer un journal télé etc. à sa faveur, un monopole général pour le plus riche, qu´est-ce qui se passe dans ce cas, si la concurrence est insuffisante pour résoudre le problème car le monopole est trop puissant? "

tu parles d´un monopole non coercitif de l´information?? je ne vois pas comment il serait possible puisque nous sommes tous des vecteurs d´information...

"Porte ouverte à la pression du négociant. Encore une fois, le slibéraux croient que l´individu est puissant et que sa décision l´est, mais on peut réduire des gens en quasi-esclavagisme alors qu´il est évident et indéniable qu´ils ont cédé par manque de volonté alors que s´il y avait L´Etat pour régulern ils en seraient plus satisfait."

===> les employés peuvent aussi faire pression. par ailleurs, dans un monde libéral, il est notoire que le chomage est bas (en théorie comme en pratique il ne serait en être autrement) et donc que les employeurs sont en concurrence entre eux pour trouver des employés. Ils ne peuvent pas tout se permettre. (et puis un employé qui n´est pas épanoui travaille mal).

" Prof de philo, pas rentable, je vois pas pourquoi Pepsi s´amuserait à l´enseigner, surtout si une concurrence qui l´enseigne se retrouve désavantagé sur le marché du travail car confronté à la priorité de l´éducation nike sur ceux qu´ils ont éduqués et que la philo ne leur sert à rien. "

===> pourquoi un prof de philo ne serait pas rentable?
la philo a une utilité dans le monde du travail.

"Voilà ce qu´on perd encore uen fois, si l´Etat, organe rationnel, neutre, et qui a pour but de préserver les beautés de la société et de l´humanité, même lorsque conjoncturellement, on s´en désinteresse."

==> je n´ai jamais vu d´Etat rationnel et neutre.
(au fait, il me semblait que l´Etat était l´émanatin du peuple... alors si le peuple se désinteresse des "beautés de la société et de l´humanité", pourquoi l´Etat s´y intéresserait lui?? hein?)

la suite dans mon prochain post.

"D´une j´ai parlé d´un Etat neutre et pas totalitaire, donc a fortiori pas l´URSS ^^ "

même en france.. dans n´importe quel paysc´est comme ça.

"Ensuite, je te parle de la Science non-rentable à court terme, donc pas uniquement le "progrès technique" qui répond à la consommation c´est-à-dire la technologie. "

même rentable à long terme, les entreprises ne peuvent pas se passer de la science...

">> Hein? "

comment ça "hein?"? ce sont les politiciens qui répartissent les budgets non?

">> Le produit de la société, c´est ça, mais c´est aussi des acquis que ne se vendent pas, faut voir plus loin que l´économie directe. Exemple : une rue pavée. "

une rue, c´est un produit.

"Un contrat où ills s´engagent à un neutralité, avec des contrôles de qui ?? Du propriétaire de l´école privée lol? "

tout à fait, je ne vois pas ce qu´il y´a de drole.

">> La baisse d´un salaire si tu préfère"

ça dépend des conditions du contrat....

">> parano, t´avais sorti un vieux lien foireux pour soi-disant prouver que la SES était propagandiste et je te l´avais démonté. Un peu de bonne foi."

où l´avais-tu démonté? petit chiffre: 10 000 salairés de l´En chez ATTAC.

Les cours de socio sont fournis par Alter Eco, les livres écrits par le monde diplomatique (plus de la moitié des documents )

"Je ne parlais pas d´art subventionné mais de la possibilité pour l´artiste, s´il n´est pas rentable sur le marché du travail, de subsister grâce aux aides de l´Etat. "

===> mais qui déclare qu´untel est artiste?

"Il y a la police pour ça, mon vieux. Tu n´as pas la liberté de faire des choses interdites ! L´espionnage industriel est contre la propriété privée, la corruption porte son nom."

Ben voilà, on y est. L´existence de la police suppose l´existence de l´Etat et donc d´un système public financé par tous. Ton système n´est plus libéral. Et qui définit ce qui est interdit dans ce système d´ailleurs?

"les actionnaires étant les propriétaires, c´est exactement ce que je disais: il faut convaincre les propriétaires.."

Si c´était vrai, on ne verrait pas autant d´OPA hostile ces derniers temps. Un système de rachat qui ne peux fonctionner que si les propriétaires ne sont pas actionnaires majoritaires.

"dommage que tu n´aies pas assimilé que toute atteinte à la proprieté privée est une agression...donc ce dont tu parles est une agression."

Là très franchement je ne vois aucun rapport entre corruption/espionnage et propriété privé. A moins que tu penses que l´espionnage passe forcément par une expédition sur le terrain...Auquel cas tu sous estime largement les systèmes d´informations.

"et pourquoi donc?? et comment ?"

Toujours cette théorie comme quoi le marché ne peut pas s´auto-réguler. Que tu l´admettes ou pas, il se concentre irrémédiablement. D´ou par exemple l´existence d´une loi anti-trust aux USA.
Et comment, c´est très simple, grace à la puissance financière des plus riches.

Quelques pistes de reflexion pour étayer mes propos :
-Sais tu que les pays riches deviennent de plus en plus riches et les pays pauvres de plus en plus pauvres?

-Sais tu qu´à l´intérieur de ces meme pays, l´écart entre riches et pauvres se creusent également?

-Sais tu que jusqu´à présent, la mondialisation n´a profité qu´à 30% de la population mondiale?

-Sais tu que 92% de la population mondiale n´a soit pas d´habitats, soit pas à manger tous les jours, soit les 2?

-Regroupe tout ca ensemble, et tu obtiens quoi? La raison pour laquelle le libéralisme est mort-né. D´un point de vue économique, il est de loin le plus performant. Mais penser que 95% de la population mondiale va se laisser asservir par les 5% restants, c´est définitivement d´une idiotie ultime.

Bien evidement, l´economie laissé en roue libre a tendance a se concentrer en monopoles.

"Si c´était vrai, on ne verrait pas autant d´OPA hostile ces derniers temps. Un système de rachat qui ne peux fonctionner que si les propriétaires ne sont pas actionnaires majoritaires. "

une OPA hostile est contraire à l´avis de la directon en place, pas des propriétaires.

"Là très franchement je ne vois aucun rapport entre corruption/espionnage et propriété privé. A moins que tu penses que l´espionnage passe forcément par une expédition sur le terrain...Auquel cas tu sous estime largement les systèmes d´informations. "

corruption: il s´agit de la rupture de contrat.
espionnage: c´est s´accaparer une partie de ta proprieté intellectuelle, tes travaux, et ton profit futur.

"Toujours cette théorie comme quoi le marché ne peut pas s´auto-réguler. Que tu l´admettes ou pas, il se concentre irrémédiablement. D´ou par exemple l´existence d´une loi anti-trust aux USA.
Et comment, c´est très simple, grace à la puissance financière des plus riches. "

mais encre une fois, rien ne te permet de dire que le marché se concentre dans un système libéral. rien. c´est juste une analyse de certains étatistes mais elle n´a rien de scientifique.

"-Sais tu que les pays riches deviennent de plus en plus riches et les pays pauvres de plus en plus pauvres? "

faux. cela dépend du degré de liberté économique, ce qu´oublie systématiquement ATTAC en utilisant ce fameux rapport de l´ONU où est mentionné cet indice.

"-Sais tu qu´à l´intérieur de ces meme pays, l´écart entre riches et pauvres se creusent également? "

à l´intérieur de quel pays? les riches ou les pauvres? tous?

mais finalement peu importe: si les pauvres sont plus riches de A pendant dt, quelle importance que les riches gagnent 2A pendant dt?

"-Sais tu que jusqu´à présent, la mondialisation n´a profité qu´à 30% de la population mondiale? "

1) et comment ils calculent ça? j´aimerais avoir la méthode exacte parcque ça me semble aberrant comme indice... je veux dire, je ne comprends pas du tout comment on puut arriver ) ce type de calcul...
2)combien de personnes sont réellement dans les sphères mondialisées? combien vivent sous un Etat ou un régime autoritaire qui s´approprie tous les progrès engendré (en Afrique par exemple) ou même qui l´interdit pour sa sécurité (genre corée du Nord)? La "mondialisation" n´est pas responsable de cet Etat de fait.

"-Sais tu que 92% de la population mondiale n´a soit pas d´habitats, soit pas à manger tous les jours, soit les 2? "

source? là je mets clairement en doute ce chiffre.

Sachant qu´il y a 260 millions d´américains, 500 millions d´européens, 120 millions de japonais, même si on considère qu´il y a quelques pauvres (maximum 10%), ca fait deja plus de 8% de la population mondiale. Et evidemment, il n´y a pas que ceux la qui sont riches ...
92%, on peut oublier.

Ma source est la meme pour beaucoup de choses, à savoir science et vie. On a déjà fait moins sérieux.
Et quand je lis 10% de pauvre maxi dans les pays développés, là tu viens de perdre toute crédibilité à mes yeux. Sache que sont considérés comme pauvre dans les pays développés plus de 25% de la population.

Nier c´est bie, argumenter, c´est mieux.
Donc je continue d´avancer les 92%, que j´ai pas inventé tout seul dans mon coin.

Mais je t´accorde le fait que ce chiffre est ahurissant, j´y ai pas cru tout de suite non plus.

quel article de Science et vie? parcque même en Afrique, il ne faut pas exagérer la pauvreté...

au fait==> 25¨de pauvres dans les pays developpés...encore faudrait-il savoir ce qu´on appelle un pauvre. exemple:
http://www.u-blog.net/liberte/note/57554

Un pauvre de pays riche mange tous les jours et possède un toit. (pas toujours en proprieté parfois en location).

Dans le reste du monde, la plupart des gens mangent tous les jours et ont un toit. Il ne faut pas exagérer quand même. Je ne dis pas que ce sont des palaces et des repas chez Maxim´s mais bon...