Voilà c´est envoyé

On enseigne Polanyi maintenant?

Simon ai-je dis que le marché ne changé pas? j´ai dis que les chicago boys serait fou en voyant marché évoluant c´est différent et je t´es apporté l´explication.

N´ayant pas la même notion de l´état que toi le problême de la légimité de la coercition étatique est insolluble entre nous je crois. Selon moi l´état étant représentation de la France, il est normal que la France prévale sur un seul agent éco enfin bon, tu ne seras pas d´accord donc etc etc.

Moi aussi je suis d´accord le marché ne peut pas tout réguler tout seul

lekhan, je t´ai autorisé à user de mon prénom?

L´etat etant l´emanation du peuple, il a le pouvoir d´etre acteur dominant, juge et bourreau.

Democratie, le pouvoir au peuple.

" oui mais ça c´est les anar-cap ils sont une minorité et ils sont completement cinglés "

Au moins sont-ils cohérents avec eux-mêmes ! Ils poussent votre système jusqu´au bout de sa logique voilà tout.

Je ne vois toujours pas la différence entre un anarchisme et le libéralisme, à part le mot de liberté, qui, je trouve, perd son sens dans vos bouches.

" le libéralisme ne s´intéresse pas à cela. si tu veux aider les gens, fais-le mais n´oblige pas les autres à le faire. "

Bien, donc si je comprends bien, si un individu, pour une raison de moindre accès aux ressources, est en état de danger, il ne peut pas aller dans un hopital public gratuitement?

"nous n´avons pas la même idée de la justice alors... "

Très certainement : "Théorie de la justice", John Rawls.

"on ne répartit pas par l´Etat... "

Dis-moi si je me trompe, dans un système libéral, c´est le marché seul qui doit déterminer les répartitions? Mais, dans les faits, le salaire d´un travailleur sera aligné sur quoi? La valeur de l´objet qu´il fabrique, et s´il ne fabrique rien? Le salaire minimum est exclut, donc l´entrepreneur a la "liberté" de payer son travailleur n´importe comment? Mais tous les individus sont-ils également rentable, au niveaud e leur capacités? Et pourquoi la "vertu du marché" déterminerait-elle seule l´utilité d´un individu, y´a pas que l´économie dans la vie.

" le libéralisme n´impose pas à quelque activité d´être rentable... si tu as envie de dépenser ton fric dans un truc non rentable, t peux tout à fait.. "

Oui mais je veux dire, il faudrait supposer que beaucoup de gens voudront investir dans quelque hcose de pas rentable? C´est pas un peu l´insécurité de la Science? L´Etat apporte une certaine sécurité tout de même, et les recherches ne peuvent pas toutes être financées au hasard si le sgens le veulent bien. La Science fait partie de la magnificence de l´humanité, elle ne doit pas disparaître si par alheur à un moment donné, le sgens s´end ésinteresssaient...

"i don´t see the point... le PIB c´est une valeur, un indice, un capteur... "

oui lol dsl j´ai dit ça sans contexte, c´était une réponse au fait que quelqu´un disait que les NPIA s´en sortaient très bien, donc je me demandais pourquoi on acordait une telle importance au PIB sans s´interesser aux inégalités. Ca vaut pour tout pays, le sgensne se rendent pas compte que lorsqe l´Inde, la Chine, le Brésil seront obligés par la population de résoudre le pb de sinégalités, leur richesse en prendra un bon coup.

" les dons, le mécénat.. "

hasardeux, l´Etat apporte bien plus de sécurité.

"tu peux toujours les aider mais tu n´as pas à forcer les autres à adopter ton point de vue. "

mais au fond, ils sont en train de profiter du produit de la société, forgé par tous les citoyens, donc n´ont-ils pas obligation de participer au bien-être général? Ce n´est que le retour de l´éducation, de l´échange de biens, de tous ce qui constitue une société.

"e crains qu´il n´yait pas de solution à ce problème... que ce soit dans un système libéral ou soc-dem ou totalitaire. c´est déjà le cas en ce moment..
"

On peut toujorus préconiser la politique du moins pire, qui est alors le fait de prendre celui qui a le MOINS d´interêt à endoctriner. Et je doute que ce soit les marques...

"c´est une citation de mussolini, ça "il n´ya pas de liberté mais des libertés" "

Euh ça insinue que je suis fasciste??? Hitler a dit une fois, "les patates, c´est bon" QUOI T´Es D´ACCORD, voilà à quoi ça revient cette remarque à 2 balles.

"pour un libéral, tu es libre de faire tout ce qui n´agresse pas (et non qui ne nuit pas, ce qui serait impossible à qualifier) ton prochain. "

donc aggresser que physiquement? berk, je pourrais jamais être libéral, sont vraiment pas assez subtil, soit c´estq ue le physique, soit que l´économique, y´a toujours une restriction d´acception.

Agression physique ? Qui a dit qu´on se limitait à ca ?
Le harcèlement moral et autres sont des agressions au même titres que les coups et blessures.

mais au fond, ils sont en train de profiter du produit de la société, forgé par tous les citoyens, donc n´ont-ils pas obligation de participer au bien-être général? Ce n´est que le retour de l´éducation, de l´échange de biens, de tous ce qui constitue une société.

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Justement, non. Si on en profite, on paye, si on ne veut pas en profiter, on ne paye pas, et on en profite pas. On laisse le choix au gens d´en profiter ou pas. A mon avis, les gens choisiront d´en profiter, mais sait on jamais ...

Oui mais je veux dire, il faudrait supposer que beaucoup de gens voudront investir dans quelque hcose de pas rentable? C´est pas un peu l´insécurité de la Science? L´Etat apporte une certaine sécurité tout de même, et les recherches ne peuvent pas toutes être financées au hasard si le sgens le veulent bien. La Science fait partie de la magnificence de l´humanité, elle ne doit pas disparaître si par alheur à un moment donné, le sgens s´end ésinteresssaient...

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Beaucoup de gens investissent dans l´art et la science, pourtant ca ne rapporte pas grand chose. Je ne vois pas pourquoi cela changerait.
D´ailleurs, si l´Etat finance une recherche, c´est parce qu´il y a un interet pour lui derrière, ca ne changerait pas avec les entreprises et universités.

D´ailleurs y a pas de raison pour que l´art soit payé par l´etat...genre je suis poete fonctionnaire. Aux USA les artistes volent de leurs propres ailles.

" Justement, non. Si on en profite, on paye, si on ne veut pas en profiter, on ne paye pas, et on en profite pas. On laisse le choix au gens d´en profiter ou pas. A mon avis, les gens choisiront d´en profiter, mais sait on jamais ... "

Faut aller au delà de l´analyse de ce qui t´entoure. A partir du moment où tu es né dans une société, tu n´échappes à aucun moment à son système (à part si tu vis en allant chasser le sanglier dans les Landes), tout ce qui te permet de vivre est le fruit de ce que certains ont appelé le contrat social. Tu montes ton entreprise, le matériel, tu vas pas le chercher toi-même, l´électricité c´est pas toi qui l´a découverte.

Pour qu´un homme ait une légitimité à son considéré libre de toute participation (financière dans ce cas mais elle prend d´autres formes), il faudrait qu´il soit maître de tout ce qu´il utilise. La rue sur laquelle tu marches, l´éducation que tu as, la maison dans laquelle tu habites, les technologies que tu utilises, les loisirs par lesquels tu te divertis son tous (ou l´immense majorité) des produits de la société.
Tu veux faire cavalier seul, ben je ne vois pas ce qui t´autorise à jouir des avantages de la sociation (au sens webérien) donc de la société en général.

"Agression physique ? Qui a dit qu´on se limitait à ca ?
Le harcèlement moral et autres sont des agressions au même titres que les coups et blessures. "

Lol, et tu qui est-ce qui détermine si la victime a vraiment été aggressée moralement? Et une "aggression morale" ce n´est pas forcément du harcèlement, puisque ce dernier est un acte à répétition. Dans ce cas, si tu veux prendre en compte ce qui est aussi moral, on peut dire que la non-assistance à ceux qui n´ont pas accès aux ressources est une nuisance morale.

"Beaucoup de gens investissent dans l´art et la science, pourtant ca ne rapporte pas grand chose. Je ne vois pas pourquoi cela changerait.
D´ailleurs, si l´Etat finance une recherche, c´est parce qu´il y a un interet pour lui derrière, ca ne changerait pas avec les entreprises et universités. "

Qu´est-ce que l´art a à voir là-dedans, et investir dans l´art,c ´est parce que c´est rentable, l´investisseur sait que s´il expose ceci ou cela il aura de la visite. Mais le système actuel permet à un artiste même méconnu (et les génies sont souvent méconnus à leur époque) de ne pas avoir à subir la dictature du marché qui aurait lieu dans le système libéral.

Pour ce qui est de la Science, les chercheurs etc. comment gagneront-ils leur argent? Admettons qu´ils soient financés par des investissements au départ, mais si au bout d´un certain temps, l´éducation pepsi-nike et la non-rentabilité fait que les gens s´en foutent, qu´est-ce qui se passe?
La recherche et les études en sociologie et même toutes les sciences humaines subsistent uniquemet parce que l´éducation nationale l´enseigne en considérant que la recherche intellectuelle est une sorte de bijou de la société (de l´humanité), je ne vois pas pourquoi pepsi l´enseignerait (ou n´importe quel exemple d´écoles qui pourraient impunément exister dans ce système, une secte par exemple). Aujourd´hui fonds privés = recherche de rentabilité à court terme (médicaments) mais tout n´est pas rentable, certaines choses subsistent du fait du revenu que peut percevoir un scientifique financé qui peut se consacrer à sa discipline. Sans impôt, sans financement public, sans éducation nationale, tout ceci est instable et peut se perdre sous l´autel de la rentabilité.

Kaji_Ryoji Posté le 28 avril 2006 à 20:28:53
L´etat etant l´emanation du peuple

au grand maximum de la majorité du peuple, jamais de la totalité et je ne vois pas pourquoi la majorité devrait décider pour la minorité...

"Je ne vois toujours pas la différence entre un anarchisme et le libéralisme"

les anarchistes veulent en réalité créer un régime autoritaire.

"> Bien, donc si je comprends bien, si un individu, pour une raison de moindre accès aux ressources, est en état de danger, il ne peut pas aller dans un hopital public gratuitement"

oui. mais comme il y´a des gens comme toi qui estiment qu´il est important d´aider les autres, il est clair que les structures associatives prendront le relai.

">> Dis-moi si je me trompe, dans un système libéral, c´est le marché seul qui doit déterminer les répartitions?"

pas forcément: lorsque tu fais un don, tu répartis.

"Mais, dans les faits, le salaire d´un travailleur sera aligné sur quoi?"

sur ce qui est négocié entre la personne qui le paye et lui. pourquoi?

"La valeur de l´objet qu´il fabrique, et s´il ne fabrique rien?"

un travail, ce n´est pas toujours la fabrication d´un objet....

"Le salaire minimum est exclut, donc l´entrepreneur a la "liberté" de payer son travailleur n´importe comment?"

il y´a un contrat quand tu commences à travailler où est précisée cette modalité..ce contrat est né de la négociation entre l´employeur et l´employé...

"Mais tous les individus sont-ils également rentable, au niveaud e leur capacités?"

si tu veux signifier "est-ce qu´ils ont tous le même niveau de rentabilité?", il est évident que non... et ensuite?

"Et pourquoi la "vertu du marché" déterminerait-elle seule l´utilité d´un individu, y´a pas que l´économie dans la vie. "

elle détermine l´utilité de l´individu dans l´économie, ensuite à chacun de savoir si c´est là qu´il veut jouer une place ou ailleurs...

"Oui mais je veux dire, il faudrait supposer que beaucoup de gens voudront investir dans quelque hcose de pas rentable? C´est pas un peu l´insécurité de la Science?"

l´avantage de la science, c´est que les progrès sont très palpables...

"L´Etat apporte une certaine sécurité tout de même, et les recherches ne peuvent pas toutes être financées au hasard si le sgens le veulent bien. La Science fait partie de la magnificence de l´humanité, elle ne doit pas disparaître si par alheur à un moment donné, le sgens s´end ésinteresssaient... "

1) confier la science à l´Etat c´est ne permettre le développement que de ce qui intéresse les politiques... On l´a bien vu en URSS.
2) Comment veux-tu que la science disparaisse? Si tout le monde (et je dis bien la totalité de l´humanité s´en désinteresse), cela signifie donc que personne ne souhaite y travailler ou y´embaucher... et tu voudrais qu´on oblige des employés à travailler dans un domaine qui ne les intéresse pas? c´est de l´esclavagisme..
Cela dit, ne nous leurrons pas, une telle situation ne peut pas arriver car de la science dépend le progrès technique... et que totu le mondde s´y intéresse.

">> hasardeux, l´Etat apporte bien plus de sécurité. "

comme rien n´oblige les donateurs à donner, rien n´oblige l´Etat à donner que le bon vouloir des politiciens.

">> mais au fond, ils sont en train de profiter du produit de la société, forgé par tous les citoyens, donc n´ont-ils pas obligation de participer au bien-être général? Ce n´est que le retour de l´éducation, de l´échange de biens, de tous ce qui constitue une société. "

personne n´oblige les gens à "partager le progrès" (en réalité proposer des contrats) avec les "radins"...
par ailleurs il me semble que l´on paye l´electricité, les ordinateurs, les voitures...
la personne qui nous fournit les biens et services souhaite les vendre et nous les acheter... on est tous les deux bénéficiaires... pas de "profiteur".

">> On peut toujorus préconiser la politique du moins pire, qui est alors le fait de prendre celui qui a le MOINS d´interêt à endoctriner. Et je doute que ce soit les marques... "

regarde bien qui endoctrine aujourd´hui dans le monde. dans n´importe quelle classe d´Etat, on te sert la soupe propagandiste...
En revanche on peut très bien imaginer une école privée avec un contrat où les enseignants s´engagent à une certaine neutralité. avec des contrôles fréquents.
(alpha)

">> Euh ça insinue que je suis fasciste??? Hitler a dit une fois, "les patates, c´est bon" QUOI T´Es D´ACCORD, voilà à quoi ça revient cette remarque à 2 balles. "

c´était de la pure méchanceté de ma part

">> donc aggresser que physiquement? berk, je pourrais jamais être libéral, sont vraiment pas assez subtil, soit c´estq ue le physique, soit que l´économique, y´a toujours une restriction d´acception. "

prendre agression au sens large: ne pas toucher à l´intégrité de la proprieté d´une personne (ton corps étant bien entendu ta proprieté).

"

Faut aller au delà de l´analyse de ce qui t´entoure. A partir du moment où tu es né dans une société, tu n´échappes à aucun moment à son système (à part si tu vis en allant chasser le sanglier dans les Landes), tout ce qui te permet de vivre est le fruit de ce que certains ont appelé le contrat social. Tu montes ton entreprise, le matériel, tu vas pas le chercher toi-même, l´électricité c´est pas toi qui l´a découverte.

Pour qu´un homme ait une légitimité à son considéré libre de toute participation (financière dans ce cas mais elle prend d´autres formes), il faudrait qu´il soit maître de tout ce qu´il utilise. La rue sur laquelle tu marches, l´éducation que tu as, la maison dans laquelle tu habites, les technologies que tu utilises, les loisirs par lesquels tu te divertis son tous (ou l´immense majorité) des produits de la société.
Tu veux faire cavalier seul, ben je ne vois pas ce qui t´autorise à jouir des avantages de la sociation (au sens webérien) donc de la société en général."

même remarque qu´au-dessus point alpha

">> Lol, et tu qui est-ce qui détermine si la victime a vraiment été aggressée moralement?"

quelle différence avec une agression physique?

"Dans ce cas, si tu veux prendre en compte ce qui est aussi moral, on peut dire que la non-assistance à ceux qui n´ont pas accès aux ressources est une nuisance morale. "

en quoi NE PAS faire quelque chose peut-il êre pris pour une agression?

"Mais le système actuel permet à un artiste même méconnu (et les génies sont souvent méconnus à leur époque) de ne pas avoir à subir la dictature du marché qui aurait lieu dans le système libéral. "

ah oui, tiens bonne idée, voyons voir ce que donne cet art subventionné:

un aperçu ici
http://climax.hautetfort.com/culture_citoyenne_et_subventionnee/

même des artistes sont contre:
http://www.quebecoislibre.org/980926-9.htm

qui plus est, je ne vois pas où il y´a une dictature du marché: celui-ci ne t´oblige pas à faire quoi que ce soit...simplement si tu veux être riche, il faut lui plaire parcqu´il représente la volonté des consommateurs. et alors?
Des milliers d´artistes ont réalisé des oeuvres superbes sans subventions et ont vécu leur passion à fond sans jamais em******* qui que ce soit.

"Pour ce qui est de la Science, les chercheurs etc. comment gagneront-ils leur argent? Admettons qu´ils soient financés par des investissements au départ, mais si au bout d´un certain temps, l´éducation pepsi-nike et la non-rentabilité fait que les gens s´en foutent, qu´est-ce qui se passe? "

si le chercheur perd son budget, l´entreprise ne progressera plus et perdra des clients et des bénéfices.
En revanche, qu´on soit clair: les sociologues disent tous la même chose et ça n´a aucun interêt, ça encombre les facs pour enseigner que "le libéralisme c´est caca et chavez c´est super cool, d´ailleurs croyez-en ma grande expérience d´ancien 68tard cgtiste et aujourd´hui à ATTAC, la preuve c´est que dans un monde libéral, je ne pourrais pas répandre ma propagande tout en étant payé par le contribuable".

Si tu savais comment les étudiants étaient manipulés par leurs profs..

darknessdreams, ton prof devrait savoir que les économies d´échelle ça ne suffit pas.

regarde IBM qui avait presque le monopole des OS dans les années 80. ils ont rapidement détronés par MS...

pourquoi? parcque quand tu as une part de marché trop importante tu pratiques des prix déraisonnables permettant au petit nouveau de faire son trou facilement.

"Des milliers d´artistes ont réalisé des oeuvres superbes sans subventions et ont vécu leur passion à fond sans jamais em******* qui que ce soit."

Je doute que Verlaine soit d´accord
De même pour ennormément d´artistes, morts dans les rues, comme des clochards alors qu´ils étaient géniaux

Le mécenat aujourd´hui n´est plus du même ordre que celui que l´on a pratiqué durant la renaissance. L´art a perdu cette fonction de représentation sociale. D´autant plus que l´art tend maintenant à l´abstrait (le minimalisme par exemple en peinture. La peinture suit deux orientations opposées : forme pure, ou fond pur)... et que la société tend au concret.

Mais il existe encore des gens comme F.Pinault par exemple, je le reconnais.

Quant à l´économie libérale, cela me conforte dans l´idée que c´est une guerre permanente et infinie de chacun contre tous; dont la caractéristique principale est le déséquilibre.

J´ai lu un article du monde aujourd´hui, et l´un des types écrivait un truc interessant. Le mot ressemblait à peu près à ça "c´est une société de pleine activité, non plus de plein emploi".
C´était assez fort pour décrire le monde moderne

On ne peut juger l´art que subjectivement et pour ma part, je brulerais les trois quarts des musées tellement l´art "contemporain" est d´un niveau qui me déplore..pourtant l´Etat continue à user de notre proprieté pour entretenir des artistes sans talents mais qui ne le dérangent pas trop.

Si vous voulez de l´art libre, séparez-le de l´Etat. On a bien vu ce que donnait l´art étatisé dans tous lespays où ça se pratique: du caca pictural et sculptural.

On ne peut pas par ailleurs dire à un type dans la rue: "donne moi deux cents euros, je suis Artiste avec un grand A". C´est du délire, enfin. Dans ce cas, que tout le monde se déclare artiste..

C´est ce qui se produit avec les intermittents du spectacle
La profession a fait un bon ennorme du point de vue du nombre de ses membres.
Malheureusement sur la qualité ça ne s´est pas trop vu....

L´Etat du moment, en pleine période de Chiraquien tardif (pour ne pas dire agonisant) est d´assez mauvais gout en art. Pinault, justement, recherchait un endroit ou exposer une partie de sa collection (elle est immense et très très bien fournie).

Il n´a rien trouvé en france...
Du coups, il s´est barré pour exposer à Venise. Et la presse française s´est lachée, critiquant bien comme il faut la "valeur de l´art contemporain" [je le répète, la collection de Pinault est l´une des plus belles ^^]

L´Etat seul est bien mauvais gestionnaire. Mais le marché seul n´est pas capable de gestion. Il faut un moyen terme...

Ce que tu ne saisis pas, c´est que dans un monde libéral, le marché, c´est juste la volonté des consommateurs.

Donc si les gens apprécient l´art, ou même si un mécène l´apprécie, il n´ya pas de soucis à se faire.

Ensuite, encore une fois, vous ne pouvez pas voler le contribuable en lui disant "bijour twa, mwa y´en a aitre artihiste alaure twa donnay mwa deux koi mengé".

Je sais que le marché c´est la volonté des consommateurs c´est d´ailleurs là tout le problème....
Leur volonté est fluctuante, le marché fluctue alors. C´est même un cercle : le marché fait fluctuer la volonté des gens qui fait fluctuer le marché.
Après il faut savoir s´il est vertueux ou vicieux ....

Mais je pense que les consommateurs ne sont pas QUE des consommateurs; ils sont aussi les acteurs de ce marché (par leur travail) et c´est là le problème. Dans le marché c´est une guerre qui a lieu entre les différents acteurs, pour convaincre les consommateurs...
Toute guerre est violente, et cette violence se répercutera sur la société; qui sera très loin d´être idyllique.

Voilà à peu près ce qui me gène ^^

on dirait du Jacquard...

De Jacquart j´ai juste lu un truc sur le sport "Halte aux jeux" ça s´apellait. C´était marrant, mais pas non plus super approfondi

Donc non, je n´ai pas lu Jacquart sur le libéralise ^^

Peut-être que je suis sa réincarnation prochaine

Je faisais référence à ton raisonnement et à ses nombreux sauts lacantiques..