gijoe080288 Posté le 28 avril 2006 à 11:17:36

parce que ceux qui l´ont promue correspondent à la définition du bourgeois : ceux qui n´exercent pas un travail manuel, industriel, ou agricole et dont la subsistance est aisée.
C´est avec son essor progressif (entre le XVI et le XIX) que se sont développés ses revendications.

C´est là que la bourgeoisi a encouragé le libéralisme, s´appuyant sur sa conception de l´individu. Ainsi, ce sont eux qui ont concus, et demandé avec succès le régime parlementaire, les libertés individuelles etc...

je suis d´accord avec toi sur le fait que ce sont bien des bourgeois qui ont "inventer" le liberalisme. Ce sont d´ailleurs aussi les bourgeois qui ont encourager la revolution française de 1789, et qui ont ensuite rediger les constitutions etc...
Mais n´est ce pas normal ? A cette époque les bourgeois étaient les seuls gens qui savaient lire, écrire, parler une langue etrangère, qui se cultivaient !! ça me semble logique, on va pas donner la présidence de la république à un gamin de 15 ans !
Aujourd´hui la donne est differente, puisque avec l´école gratuite et la télévision, tout le monde à un minimum syndical de culture.

La bourgeoisie a changé aussi. Beaucoup de gens de la classe moyenne sont considérés comme "bourges" déjà. Généralement, on est bourge soit par le sang (fils de tel patron de telle enorme entreprise), soit par le travail (c´est dingue, on reproche à des gens d´être riches alors qu´ils ont fait 10 ans d´étude pour l´être et que ça fait 20 ans qu´ils bossent comme des tarés, qu´ils prennent des risques etc).
Le libéralisme est je pense, le meilleur système...

Les anarcaps sont surtout moins contradictoires. Les minarchistes bandissent continuellement l´axiome de non-agression et d´autres principes de liberté, tout en réclamant un service minimal de l´Etat. Le problème est qu´il faille que leur Etat minimal bénéficie d´un monopole territorial et qu´il prélève de l´argent aux individus présents sur celui-ci, sans le consentement de ces derniers évidemment, ce qui revient à les agresser.

">>> Donc le libéralisme s´en fout que son système puisse faire crever des gens parce qu´il n´ont pas accès aux mêmes ressources que les autres? "

le libéralisme ne s´intéresse pas à cela. si tu veux aider les gens, fais-le mais n´oblige pas les autres à le faire.

">>> Il serait juste si tout le monde avait les mêmes chances. Or ce n´est pas le cas. "

nous n´avons pas la même idée de la justice alors...

"Mais tu n´as toujours pas répondu à mon post (franchement y´a certaines questions qui m´interessent vraiment, c´est pas de la provoc, j´aimerai avoir le point de vue libéral dessus). "

ok papa, je vais le faire...

"Comment détermine-t-on la répartition? "

on ne répartit pas par l´Etat...

"Pourquoi le marché répartirait justement les ressources?"

tu veux dire "équitablement" je suppose non?

"Pourquoi seul ce qui est rentable devrait être servi et comment déterminer ce qui est rentable?"

le libéralisme n´impose pas à quelque activité d´être rentable... si tu as envie de dépenser ton fric dans un truc non rentable, t peux tout à fait..

"En quoi est-ce que le PIB sert à quelque chose lorsqu´un société est inégalitaire?"

i don´t see the point... le PIB c´est une valeur, un indice, un capteur...

"Les choses faites en commun par la société, la recherche scientifique, intellectuelle, sont souvent peu rentables, comment les financer puisque l´Etat ne fera rien?"

les dons, le mécénat..

"Que faire de ceux qui n´arrivent pas à s´adapter au système, de ceux qui n´ont plus de ressources?"

tu peux toujours les aider mais tu n´as pas à forcer les autres à adopter ton point de vue.

"Qui assure l´éducation, comment être certain qu´il n´y a pas un endoctrinement (ex: pour les pauvres, certaines écoles qui pratiquent le bourrage de crane, qu´est-ce qu´on fait danns un système libéral, on laisse faire)? "

je crains qu´il n´yait pas de solution à ce problème... que ce soit dans un système libéral ou soc-dem ou totalitaire. c´est déjà le cas en ce moment..

"C´est quoi ce mot, la Liberté? Il me semble n´avoir pas de conception universelle de la liberté et seulement des concepptions particulières : "liberté de" ?"

c´est une citation de mussolini, ça "il n´ya pas de liberté mais des libertés"

pour un libéral, tu es libre de faire tout ce qui n´agresse pas (et non qui ne nuit pas, ce qui serait impossible à qualifier) ton prochain.

Au niveau SOCIAL, le liberalisme défend le libre arbitre de chacun, et sa responsabilité personnelle, devant la justice notemment. Il prone aussi le choix de l´association avec des personnes, la coopération, l´aide. Contrairement à ce que peut dire la propagande communiste, le libéralisme n´impose pas l´égoisme ou l´isolation, mais laisse simplement le choix. Tout le monde sait que l´homme seul est plutôt faible, et que depuis l´aube des temps il s´est toujours associé avec d´autres pour résoudre ses problèmes. Le liberalisme n´interdit pas les actions collectives, bien au contraire, mais ces actions doivent être parfaitement VOLONTAIRES.

Le problême dans cette définition c´est que je doute que cela prenne en compte la modernité de notre société, cette réflexion est intéressante mais le libre arbitre aujourd´hui est réduit à une peau de chagrin, comment peux tu prétendres qu´un homme soit libre arbitre de sa pensée alors qu´il voit des publicités toute la journée, des médias lui font bouffer n´importe qu´elle information, n´importe qu´elle image. Cette réflexion pour moi oublis le facteur moderne, on en est à ce demander si on ne peut pas aboutir à une généralité de la perception de l´individu? C´est un facteur à prendre en compte selon moi dans la notion de libre arbitre.

Le reste est louable mais oublie aussi un facteur le fait que la société ne soit pas un choix, elle s´impose à l´homme, un homme ne peut vivre seul(il me semble qu´on est d´accord là dessus). L´homme qui nait est obligé d´accepter de vivre en société non? sinon pourquoi la socialisation? Ou d´ailleurs plus simple comment vivre sans société? Mais je doute qu´on puisse choisir les individus qui la compose.L´association volontaire c´est bien beau mais on risque néanmoins de tomber dans une uniformité.
Je pense aussi que le volet social manque un peu de:"que fait on des "rebuts humains"?"Comment on les aide? Est-ce qu´on les aide? etc etc

Et enfin, celui qui nous concerne le plus de nos jours, le libéralisme ECONOMIQUE. Ce point est plus dur à traiter, les branches divergeant vraiment.
On peut résumer en disant que les libéraux sont d´accord pour que l´Etat est illégitime sur le plan économique, il n´a pas à intervenir, sauf si il est un acteur comme les autres. Par contre, l´Etat comme garant de la libre conccurence de par la justice est parfois accepté. Pour le libéralisme, toute notion de planification est incompatible avec le marché, évoluant selon les interets de chacun. Il insiste aussi généralement sur le fait que, en cas d´échange, les deux parties ressortent heureuses, sinon quoi l´échange est impossible ou du moins peu fructueux.
La conception classique (école autrichienne, dit-on ) juge que, après échange, la situation résultante est toujours meilleure que la situation de départ pour les échangeurs ( et pas échangistes, petits pervers).
De même, cette école prone la liberté d´entreprendre et d´investir comme un droit inaliénable.

Si on élargit la notion d´état, je pense qu´on peut dire qu´en général l´état est tout de même volonté d´un peuple souverain, et par conséquent nous représente et nous défend. Je ne sais pas ça me chiffone personellement qu´il n´y est pas cette apareil neutre quoi que représentif(ou sensé) pour répondre aux besoins économiques d´un pays. Il me semble normal de remttre en cause le systéme actuel auto-régulateur qui justement ne prend pas en compte l´état ou plutôt la société. Mais l´état étant un tantiné représentatifs de la société je concidére que son implication est importante.

Le marché évoluant???? Bah si l´école de chicago voit ça ^^.
L´aprés échanges est plus fructueux que l´avant échange, je ne sais aps si en applicant réellement le Théorême de Coase cela marche(mais si vous savez répartition des droits de propriété entre A et B pour que cela gêne ni l´un ni l´autre en théorie)
Sur la liberté d´entreprendre et d´investir on est d´accord tant que cela ne nuit pas à la société aprés je suis contre.

"comment peux tu prétendres qu´un homme soit libre arbitre de sa pensée alors qu´il voit des publicités toute la journée, des médias lui font bouffer n´importe qu´elle information, n´importe qu´elle image."

je ne vois pas le rapport... à lui de vérifier les infos ou d´éteindre la télé...

"un homme ne peut vivre seul(il me semble qu´on est d´accord là dessus). "

tu sors ça d´où? bien sûr qu´un homme peut vivre seul.

"L´association volontaire c´est bien beau mais on risque néanmoins de tomber dans une uniformité. "

tu m´expliqueras pourquoi, einstein.

"Je pense aussi que le volet social manque un peu de:"que fait on des "rebuts humains"?"Comment on les aide? Est-ce qu´on les aide? etc etc "

c´est clair: à chacun d´aider son prochain s´il le souhaite.

"Si on élargit la notion d´état, je pense qu´on peut dire qu´en général l´état est tout de même volonté d´un peuple souverain"

=> "le peuple" comme tu dis c´est plusieurs individus. dire "le peuple" pour désigner la majorité (dans le meilleur des cas) de ces individus, c´est de l´imposture, un mensonge.

"Le marché évoluant???? Bah si l´école de chicago voit ça ^^. "

=> et que diraient les chicago boys selon toi?

lekhan : un Etat neutre qui se charge de faire appliquer les règles, ca serait tellement bien. Le problème est qu´aujourd´hui on a un Etat acteur de la vie économique qui utilise ses pouvoirs pour prédominer.
Si l´Etat veut être un acteur, qu´il le fasse comme tout le monde, il n´a pas à être supérieur.

On ne peut pas être à la fois juge et partie...

Oui, c´est bien tout le problème. Jamais l´Etat ne sera assez sage pour séparer ses deux fonctions, donc autant qu´il ne fasse rien.

Bah le marché est stable et équilibré, lucas va même jusqu´a dire qu´on peut anticiper les événements ce qui permets qu´ils soirt toujours stable et équilibré...
Chicago boys->Friedman, Lucas,Coase,... mais c´est vrai qu´ils sont pas libéraux ils ne sont que néo libéraux :s

Vendredi-13 Posté le 28 avril 2006 à 13:47:02

lekhan : un Etat neutre qui se charge de faire appliquer les règles, ca serait tellement bien. Le problème est qu´aujourd´hui on a un Etat acteur de la vie économique qui utilise ses pouvoirs pour prédominer.
Si l´Etat veut être un acteur, qu´il le fasse comme tout le monde, il n´a pas à être supérieur.

A priori si pusique pour moi représentation comme le dirait dostix d´individus tout au plus une majorité.Donc plusisuers individus, une majorité, donc forcement supérieur à un autre agent économique, surtout que l´état est lui même composé de ces agents.

Si le marché est équilibré, c´est bien grace à l´intervention de l´Etat. Le marché est incapable de s´auto-réguler, si on le laisse faire il tend irrémédiablement vers la concentration.

Non, j´ai du mal m´exprimer.
Si l´Etat est considéré comme étant une entreprise, et ses actionnaires les habitants, alors il est supérieur en importance, soit.
Mais ce qu´il ne faut pas qu´il fasse, c´est modifier les lois à son avantage, utiliser la police contre ses conccurents par divers moyens. C´est fausser totalement la conccurence.

Randien Posté le 28 avril 2006 à 13:40:25

"comment peux tu prétendres qu´un homme soit libre arbitre de sa pensée alors qu´il voit des publicités toute la journée, des médias lui font bouffer n´importe qu´elle information, n´importe qu´elle image."

je ne vois pas le rapport... à lui de vérifier les infos ou d´éteindre la télé...

Tu ne le vois pas? sache que l´individu n´est pas un être fort, comme le libéralisme tant à le faire croire, nous sommes des êtres totalement manipulable et donc notre libre arbitre en est remis en cause, on fera ce qui tant vers la norme, du moin la généralité le fera, perso j´appel pas ça du libre arbitre.

"un homme ne peut vivre seul(il me semble qu´on est d´accord là dessus). "

tu sors ça d´où? bien sûr qu´un homme peut vivre seul.

L´homme pour vivre à besoin d´activités, il a aussi besoin d´une certaine relation social, l´homme est un animal social voilà pourquoi seul il meurt(sauf choix de sa part est encore on peut concidérer par exemple un hermite comme bénéficiant de son refus de la société et donc par conséquent faisant parti intégrante de la société.)

darknessdreams Posté le 28 avril 2006 à 13:53:35

Si le marché est équilibré, c´est bien grace à l´intervention de l´Etat. Le marché est incapable de s´auto-réguler, si on le laisse faire il tend irrémédiablement vers la concentration.

il oublit surtout les faits sociaux qui se joue dans le monde, malheureusement nous sommes actuellement dans un marché auto-régulateur(cf La grande transformation ;) )

Oui et qui se régule comme ca l´arrange, ou plutot comme ca arrange ceux qui le controle, à savoir les actionnaires.
Considéré l´homme comme une variable d´ajustement, ca me donne juste envie de vomir...

"lekhan bouton profilbouton profil Posté le 28 avril 2006 à 13:51:53 Avertir un administrateur à propos de ce message !
Bah le marché est stable et équilibré, lucas va même jusqu´a dire qu´on peut anticiper les événements ce qui permets qu´ils soirt toujours stable et équilibré...
Chicago boys->Friedman, Lucas,Coase,... mais c´est vrai qu´ils sont pas libéraux ils ne sont que néo libéraux :s "

ça ne veut pas dire que le marché ne change pas, même un foutu marxiste est capable de comprendre ça.

"A priori si pusique pour moi représentation comme le dirait dostix d´individus tout au plus une majorité.Donc plusisuers individus, une majorité, donc forcement supérieur à un autre agent économique, surtout que l´état est lui même composé de ces agents. "

donc selon toi plusieurs individus usant de la coercition et exploitant d´autres individus sont supérieurs à un seul individu?

darknessdreams Posté le 28 avril 2006 à 13:53:35 !
Si le marché est équilibré, c´est bien grace à l´intervention de l´Etat. Le marché est incapable de s´auto-réguler, si on le laisse faire il tend irrémédiablement vers la concentration.

faux. il n´ya RIEN qui puisse te laisser dire ça. c´est un mensonge.

"Considéré l´homme comme une variable d´ajustement, ca me donne juste envie de vomir..."

et pourquoi?

Pour le premier point, je suis pret à te transmettre mes cours d´économie. Et je te garantis que mon prof est pourtant un libéral convaincu. ;)

Pour le deuxième point, là c´est un concept de la société. Estimer que l´homme est au service de l´économie est pour moi une abérration totale. J´assimile ca à de l´auto-esclavagisme, on a réussi à nous transformer nous même en outils d´un système que nous avons nous meme inventé. De là à dire que matrix est un film visionnaire, il n´y a qu´un pas...
En résumé, à quoi sert le progrès si nous perdons ce qui fait de nous des êtres huamins. Je sais que j´y vais fort, mais ca résume assez bien mon état d´esprit.

et bien passe-moi tes cours.

Ca va etre des fouilles archéologiques dans tous mes dossiers, mais dès que je met la main sur ce chapitre je te le transmet.

Finalement ca aura été très rapide, j´ai ce chapitre au format powerpoint. Donne moi un mail où l´envoyer et tu auras mes sources sur le role de l´Etat sur les marchés.

simon.aubert at liberte-cherie.com