Ben plus une certaine capacité est grande, plus la liberté qui en découle l´est.

En conséquence, puisqu´il y´a en pratique inégalité des capacités; il y´a (toujours en pratique, mais non pas en théorie) inégalité des libertés.

raisonnement absurde: la liberté ne découle pas de capacité.

" le libéralisme n´a jamais supposé ça et l´égalité des chances c´est du caca pour boutonneux.

donc le reste de ton post n´a aucun interêt puisque tu te bases sur une assertion fausse."

D´une part, le reste de mon post ne se base pas sur cette phrase, donc pas de vieilles excuses pour se défiler.
D´autre part, l´égalité des chances, t´en penses ce que tu veux (tocquevillle aussi) mais tu argumentes, dire "c´est du caca pour boutonneux", tu te rends bien compte que c´est le 0 absolu de l´argumentation.
Et enfin, si le libéralisme suppose ça, puisqu´il suppose la justesse de son système. Or, ce système table sur une liberté donnée à tous et qu´il n´y a pas de dysfonctionnements (c´ets toujours ça dans le systèmes d´ailleurs, tant communises que libéraux, la croyance en la perfection de fonctionnement systématique) dans ce système (comme par exemple le Chili à la première page). Donc ça suppose que si tu laisses tout libre en en faisant pas intervenir un organe de l´Etat, tout le monde aura la même chances de devenir riche ou d´accéder à n´importe quelle ressources, ce qui est, a moins d´une égalité tacite totale, impossible.

Vendredi-13 >> Tout le débat est là, est ce qu´on peut y arriver ou non. Pour ma part je ne pense pas que l´homme soit assez raisonnable pour arriver à tant de sagesse.

Randien >> Prenons un exemple précis, la liberté d´entreprendre. A la base oui, on a tous la meme. Mais à ton avis, entre le fils unique blanc d´une grande famille, et le dernier d´une famille d´immigrés payé au smic, qui a le plus de chance d´y arriver?
Je ne crois pas qu´on puisse dissocier liberté individuelle et égalité des chances.

Ben la liberté, dans l´absolu ne découle pas de la capacité c´est vrai.

Mais dans la pratique effective, elle est basée sur la capacité, ou les aptitudes.
L´homme éclairé, parce qu´il en a les capacités, est bien plus libre que l´homme non éduqué.
Ou alors, l´homme qui a les capacités physiques de courir vite, est plus libre (de courir comme il l´entend) que celui qui n´en a pas.

Enfin, l´homme riche a bien plus de liberté dans son choix de voiture, ou de toute autre chose, que l´homme pauvre Oo

"D´autre part, l´égalité des chances, t´en penses ce que tu veux (tocquevillle aussi) mais tu argumentes, dire "c´est du caca pour boutonneux", tu te rends bien compte que c´est le 0 absolu de l´argumentation. "

l´égalité des chances, çane peut exister que si on la rend obligatoire, en usant de la violence.. c´est anti-libéral.

"Et enfin, si le libéralisme suppose ça, puisqu´il suppose la justesse de son système. "

notre "système" est juste parcqu´il n´agresse pas et c´est tout.

darknessdreams Posté le 28 avril 2006 à 12:51:23
Randien >> Prenons un exemple précis, la liberté d´entreprendre. A la base oui, on a tous la meme. Mais à ton avis, entre le fils unique blanc d´une grande famille, et le dernier d´une famille d´immigrés payé au smic, qui a le plus de chance d´y arriver?
Je ne crois pas qu´on puisse dissocier liberté individuelle et égalité des chances.

tu confonds la liberté et "la possibilité effective".

gijoe080288 Posté le 28 avril 2006 à 12:53:14
Ben la liberté, dans l´absolu ne découle pas de la capacité c´est vrai.

j´ai eu peur que tu me dises le contraire..

Mais dans la pratique effective, elle est basée sur la capacité, ou les aptitudes.
L´homme éclairé, parce qu´il en a les capacités, est bien plus libre que l´homme non éduqué.

en quoi??

"Ou alors, l´homme qui a les capacités physiques de courir vite, est plus libre (de courir comme il l´entend) que celui qui n´en a pas. "

l´autre aussi est libre de courrir comme il l´entend...

"Enfin, l´homme riche a bien plus de liberté dans son choix de voiture, ou de toute autre chose, que l´homme pauvre Oo"

les deux sont aussi libres mais l´un a plus de possibilités que l´autre.

Un enfant, dès lors qu´il est en mesure d´initier ses propres actions, jouit des mêmes droits qu´un adulte. Quant aux parents, ils ne sont pas propriétaires de leurs enfants et ne peuvent offrir à ces derniers que leur bienveillance de façon volontaire ; si un individu, une mère par exemple, ne souhaite plus s´occuper de son enfant, elle est libre de le vendre ou de le confier à autrui. Chaque être humain étant irrémédiablement propriétaire de lui-même (ainsi que mâitre de ses actions), nul ne peut obliger quiconque à assister quiconque.

Je pense donc qu´un enfant a le droit de se droguer, de se prostituer ou d´initier n´importe quelle autre action du moment qu´elle ne porte pas atteinte à autrui.

" Snake : la difference entre l´anarchisme et le libéralisme, c´est sûrement l´Etat.
Si l´Etat doit assurer justice, police et défense, qu´il le fasse.
Le risque que les écoles privées fassent du bourrage de crane ? l´Etat peut faire exactement la même chose, et institutionnalisé en prime ! Pour éviter des choses comme le négationnisme enseigné, c´est la que police et justice doivent s´appliquer. "

ben oui mais c´es pour cela que je parle d´organe neutre, d´un organe qui n´aurait pas d´interêt (contrairement à un bourrage de crâne privé) à le faire, voilà pourquoi je suis pour les privatisations, au niveau économique l´Etat ne doit venir que pallier les dysfonctionnement, jouer en régulateur, ne pas avoir d´accès diect à l´économie pour éviter la fin de cette neutralité du moins daans ce domaine.

"Par contre, libre aux parents d´envoyer leur gamin dans une école religieuse qui leur inculque que Dieu a créé le monde et tout, même si c´est, pour moi, plutôt dommageable. "

voilà qui me conforte dans mon idée que votre conception de la Liberté, c´est du grand n´importe quoi. LIBRE aux parents??? lool, et ça ne nuit pas à l´enfant peut-être? Ca n´obstrue pas sa liberté de chosiir ou il veut et ce qu´il veut pour lui?

C´est ça le problème, l´individu est influencé, influencable, je ne crois pas à son pouvoir de décision pour ma part, en tout cas pas dans ce contexte, donc je ne peux pas soutenir un système libéral.

"Concernant la recherche scientifique, il faut une coopération entreprises-université, il n´y a pas de besoin obligatoirement besoin d´un Etat pour tout faire. "

Euuh, tu crois que toutes les recherches, que toutes les avancées de l´humanité ont tablé sur une rentabilité? La plupart des recherches n´est pas rentables, même pas avec le système publicitaire puisqu´elles sont trop compliquées. Encore une raison de ne pas être libéral, la croyance en l´avancée de la Science.

" Evidemment que des choses non ou peu rentables sont indispensables, c´est pour cela qu´il faut compenser.
Exemple avec les écoles : il faut trouver des partenariats avec des entreprises, qui peuvent fournir de l´équipement, des fonds, en l´échange de publicité ( ce soir les enfants, découverte du monde de l´industrie à l´usine PEPSI, et demain, 1 chaussure NIKE + 2 jeux NINTENDO = 300€ ). Mais que ca soit une entreprise ou l´Etat qui s´en occupe, l´éducation ou la sécu, ca reste énormément déficitaire et il faut trouver un moyen de pallier cela par des fonds venus d´ailleurs, ca n´est pas un "public" après le mot qui change quelque chose. Le financement privé est une solution à ces problèmes comme un autre. "

< Dégueulasse, c´est proprement abject. Bonjour les enfants, o vient être rentable donc vous bourrer le crâne avec notre pub pour financer votre éducation... mouais, non merci. C´est ca la plus grande de vos erreurs, croire que l´individu est forcément un être fort décisionnel et capable de choisir pour lui-même dès 3 ans et demi.

un enfant n´est pas responsable judy...

Je ne les confonds pas, je les associe. Car pour moi, là est la grande erreur du libéralisme : ne pas prendre en compte ce que tu appelles la possibilité effective.

Ce n´est pas un prétexte pour l´agresser.

Randien : l´égalité des chances, çane peut exister que si on la rend obligatoire, en usant de la violence.. c´est anti-libéral.

Donc le libéralisme s´en fout que son système puisse faire crever des gens parce qu´il n´ont pas accès aux mêmes ressources que les autres?

" notre "système" est juste parcqu´il n´agresse pas et c´est tout. "

Il serait juste si tout le monde avait les mêmes chances. Or ce n´est pas le cas.

Mais tu n´as toujours pas répondu à mon post (franchement y´a certaines questions qui m´interessent vraiment, c´est pas de la provoc, j´aimerai avoir le point de vue libéral dessus).

"Mais dans la pratique effective, elle est basée sur la capacité, ou les aptitudes.
L´homme éclairé, parce qu´il en a les capacités, est bien plus libre que l´homme non éduqué.
Ou alors, l´homme qui a les capacités physiques de courir vite, est plus libre (de courir comme il l´entend) que celui qui n´en a pas.

Enfin, l´homme riche a bien plus de liberté dans son choix de voiture, ou de toute autre chose, que l´homme pauvre Oo"

Complètement d´accord gijoe.

Les inégalités sont d´abord biologiques avant d´être sociales.

Un prof de philo n´est pas rentable, dans un système libéral, quel est son destin pour avoir accès aux ressources?
Et zyklonorange (c´est quoi ce pseudo de psycho o_O), est-il biologiquement inférieur à un mec qui a monté sn entreprise avec l´héritage de ses parents?

ben oui mais c´es pour cela que je parle d´organe neutre, d´un organe qui n´aurait pas d´interêt (contrairement à un bourrage de crâne privé) à le faire, voilà pourquoi je suis pour les privatisations, au niveau économique l´Etat ne doit venir que pallier les dysfonctionnement, jouer en régulateur, ne pas avoir d´accès diect à l´économie pour éviter la fin de cette neutralité du moins daans ce domaine.

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Justice et police afin d´assurer la libre conccurence, nous sommes d´accord.

voilà qui me conforte dans mon idée que votre conception de la Liberté, c´est du grand n´importe quoi. LIBRE aux parents??? lool, et ça ne nuit pas à l´enfant peut-être? Ca n´obstrue pas sa liberté de chosiir ou il veut et ce qu´il veut pour lui?

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Crois tu qu´un enfant de 3 ans a vraiment la possibilité de dire ce qu´il veut ? Ses parents sont responsables du gamin, a eux de juger ce qui est bon pour lui dans le cadre de la légalité.

Euuh, tu crois que toutes les recherches, que toutes les avancées de l´humanité ont tablé sur une rentabilité? La plupart des recherches n´est pas rentables, même pas avec le système publicitaire puisqu´elles sont trop compliquées. Encore une raison de ne pas être libéral, la croyance en l´avancée de la Science.

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OU ai-je dit qu´il fallait que ca soit obligatoirement rentable ?? ? Je suis personnellement très attaché à la science, contrairement à ce que tu pourrais croire.

C´est ca la plus grande de vos erreurs, croire que l´individu est forcément un être fort décisionnel et capable de choisir pour lui-même dès 3 ans et demi.

_______
Tu te contredis. Plus haut, tu parles de la responsabilité et des choix de l´enfant concernant son éducation.

Snake : oui, un prof de philo n´est pas rentable. Il n´a pas à être rentable, mais doit bien être financé, il me semble. Et tu le trouve ou ton argent ? Dans les nuages ?

Désolé, je dois manger. Bon appetit à TOUS.

"Justice et police afin d´assurer la libre conccurence, nous sommes d´accord. "

j´ai déjà lu des libéraux parler de justice privée et de polices privées, parce que le sgens devaient avoir la liberté de laisser leur protection et leur jugement à d´autres que l´Etat.

"Crois tu qu´un enfant de 3 ans a vraiment la possibilité de dire ce qu´il veut ? Ses parents sont responsables du gamin, a eux de juger ce qui est bon pour lui dans le cadre de la légalité. "

Voilà pourquoi je ne veux pas d´écoles inégalitaires, et qu´il faut que quels que soient les parents, tous aient accès à la même éducation.

"OU ai-je dit qu´il fallait que ca soit obligatoirement rentable ?? ? Je suis personnellement très attaché à la science, contrairement à ce que tu pourrais croire. "

Dans ce cas, tu m´expliques l´interêt de la recherche scientifique dans un système libéral, si c´est pas rentable, comment on la subventionne?

"Tu te contredis. Plus haut, tu parles de la responsabilité et des choix de l´enfant concernant son éducation."

Attention, on s´est mal compris. Je disais qu´il n´y avait pas de liberté aux prents d´endoctriner leurs enfants et je reprenait vos arguments (choisir pour soi-même) pour pointer justement une contradiction. Ici, je dis que c´est dégueulasse parce que mon avis est que je ne crois pas à ce pouvoir de choix et je crois à l´influencabilité de l´individu.

Donc dans les deux cas, pour ne pas que les parents envoient (délibérément ou pas) leurs enfants se faire endoctriner et pour ne pas que ce système d´éducation-publicité s´instaure, je suis pour une école publique et que l´Etat soit le plus neutre possible avec les éléments économiques que j´ai indiqués.

je pense quand meme qu´il faut proposer une ecole accessible à tous et de qualité au moins jusqu´au college en partant du principe que justement, l´enfant n´est pas suffisamment autonome et responsable pour s´en sortir seul.
le systeme de santé aussi peut etre debattu car tout le monde n´est pas egal face à la maladie.

8_Solid-Snake_8 Posté le 28 avril 2006 à 13:12:54

"Justice et police afin d´assurer la libre conccurence, nous sommes d´accord. "

" j´ai déjà lu des libéraux parler de justice privée et de polices privées, parce que le sgens devaient avoir la liberté de laisser leur protection et leur jugement à d´autres que l´Etat."

oui mais ça c´est les anar-cap ils sont une minorité et ils sont completement cinglés