mais EN QUOI c´est une vision bourgeoise?? the hell with you, ça fait une page que je te demande d´approfondir là-dessus...

parce que ceux qui l´ont promue correspondent à la définition du bourgeois : ceux qui n´exercent pas un travail manuel, industriel, ou agricole et dont la subsistance est aisée.
C´est avec son essor progressif (entre le XVI et le XIX) que se sont développés ses revendications.

C´est là que la bourgeoisi a encouragé le libéralisme, s´appuyant sur sa conception de l´individu. Ainsi, ce sont eux qui ont concus, et demandé avec succès le régime parlementaire, les libertés individuelles etc...

n´importe quoi...

affligeant.

Et pourtant, le libéralisme, en ne prenant en compte que l´individu et non la communauté, et bien une conception de la société très favorable aux plus riches.

D´ailleurs, une citation célèbre résume très bien le problème que ca pose : "la liberté et l´égalité sont 2 soeurs ennemies".

L´égalité des individus devant la justice est un des principes du libéralisme, quoi qu´on en dise. Egalité aussi devant l´agression ou le vol, et bien d´autre chose.
Mais l´égalité à la kolkhoze est, je pense, incompatible avec le libéralisme ...

Le libéralisme suppose, même si ça peut paraître absurde, l´égalité.
L´égalité des chances bien sûr ; il suppose que tout le monde part à égalité, que tout le monde, dans un cadre libéral, aura le même accès aux ressources et aux services proposés.
Il suppose que l´individu a un pouvoir de décision libre et énorme.

C´est faux, certains partent avec un potentiel de départ ou des ressources avantageuses (en témoigne le forumeur qui habite au Chili) et qu´il faut un organe neutre (l´Etat) pour pallier aux défaillances naturelles qui instaureraient une société inique.
Comment détermine-t-on la répartition? Pourquoi le marché répartirait justement les ressources? Pourquoi seul ce qui est rentable devrait être servi et comment déterminer ce qui est rentable? En quoi est-ce que le PIB sert à quelque chose lorsqu´un société est inégalitaire? Les choses faites en commun par la société, la recherche scientifique, intellectuelle, sont souvent peu rentables, comment les financer puisque l´Etat ne fera rien? Que faire de ceux qui n´arrivent pas à s´adapter au système, de ceux qui n´ont plus de ressources? Qui assure l´éducation, comment être certain qu´il n´y a pas un endoctrinement (ex: pour les pauvres, certaines écoles qui pratiquent le bourrage de crane, qu´est-ce qu´on fait danns un système libéral, on laisse faire)?
C´est quoi ce mot, la Liberté? Il me semble n´avoir pas de conception universelle de la liberté et seulement des concepptions particulières : "liberté de" ?
Mais si elle consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, un patron qui baisse le salaire de son ouvrier, il a la "liberté" de le faire, mais si ça lui nuit? C´est quoi nuire? Et qui est-ce qui détermine ce qui nuit à autrui, autrui lui-même? Ou alors c´est seulement nuire physquement? Et si c´est indirectement? Parce que c´est bien beau les mots, et c´est bien beau d´y croire mais bon il faut voir le système concrètement parfois...
Qu´est-ce qui différencie le libéralisme d´un bête anarchisme?

Voilà voilà, j´arrive pas trop à comprendre l´utopie libérale (vous savez comme les socialistes utopiques à une époque qui imaginaient tout un système abstrait dont ils l´avaient aucune assurance concrète, et puis Marx a tout théorisé et fait des énormes bouquins pour "désutopiser" le socialisme même comme conception floue) et comment fonctionnerait un système libéral, s´il est anti-société (sens rawlsien), injuste ou incohérent...

Il faut distinguer l´isonomie (l´égalité de Droit) et le reste.

Les libéraux se battent pour la premiere et considèrent le reste, à juste titre, comme de l´autoritarisme.

8_Solid-Snake_8Posté le 28 avril 2006 à 12:22:19
Le libéralisme suppose, même si ça peut paraître absurde, l´égalité.
L´égalité des chances bien sûr ; il suppose que tout le monde part à égalité, que tout le monde, dans un cadre libéral, aura le même accès aux ressources et aux services proposés.

le libéralisme n´a jamais supposé ça et l´égalité des chances c´est du caca pour boutonneux.

donc le reste de ton post n´a aucun interêt puisque tu te bases sur une assertion fausse.

Pourquoi affligeant ??
Ce que je dis est à peu près vrai, le renier c´est nier les origines du libéralisme non?

encore une fois, c´est ne voir qu´une histoire restreinte du libéralisme.

et puis ta définition de bourgeois ( "ceux qui n´exercent pas un travail manuel, industriel, ou agricole et dont la subsistance est aisée. ") ..

Bah, c´est une définition de dictionnaire ...
Et oui bien sur que c´est une histoire restreinte (qui peut prétendre à faire l´histoire complète d´une idéologie aussi grande que le libéralisme ?? )

Le libéralisme ne suppose pas l´égalité des chances en effet, et pour cause : tout le monde sait bien qu´elle n´existera jamais.

Or pour que le libéralisme soit un système juste, elle devrait exsister. Donc à mon sens le libéralisme ne sera jamais un concept juste.

Snake : la difference entre l´anarchisme et le libéralisme, c´est sûrement l´Etat.
Si l´Etat doit assurer justice, police et défense, qu´il le fasse.
Le risque que les écoles privées fassent du bourrage de crane ? l´Etat peut faire exactement la même chose, et institutionnalisé en prime ! Pour éviter des choses comme le négationnisme enseigné, c´est la que police et justice doivent s´appliquer.
Par contre, libre aux parents d´envoyer leur gamin dans une école religieuse qui leur inculque que Dieu a créé le monde et tout, même si c´est, pour moi, plutôt dommageable.

Concernant la recherche scientifique, il faut une coopération entreprises-université, il n´y a pas de besoin obligatoirement besoin d´un Etat pour tout faire.

Evidemment que des choses non ou peu rentables sont indispensables, c´est pour cela qu´il faut compenser.
Exemple avec les écoles : il faut trouver des partenariats avec des entreprises, qui peuvent fournir de l´équipement, des fonds, en l´échange de publicité ( ce soir les enfants, découverte du monde de l´industrie à l´usine PEPSI, et demain, 1 chaussure NIKE + 2 jeux NINTENDO = 300€ ). Mais que ca soit une entreprise ou l´Etat qui s´en occupe, l´éducation ou la sécu, ca reste énormément déficitaire et il faut trouver un moyen de pallier cela par des fonds venus d´ailleurs, ca n´est pas un "public" après le mot qui change quelque chose. Le financement privé est une solution à ces problèmes comme un autre.

"Or pour que le libéralisme soit un système juste, elle devrait exsister."

et pourquoi?

Vendredi-13 Posté le 28 avril 2006 à 12:36:09
Snake : la difference entre l´anarchisme et le libéralisme, c´est sûrement l´Etat.
Si l´Etat doit assurer justice, police et défense, qu´il le fasse.

pardon, ça c´est valable pour les libéraux minarchistes, pas pour les anarcho-capitalistes.

Ah tant que vous y êtes, quel est le statu de l´enfant dans la société libérale ?

Je dis ça parce qu´il n´est pas encore un individu, donc pas responsable, pas non plus libre (car asservi à ses désirs) ni aucune autre caractéristique de l´homme accompli.
Et d´un autre côté, il n´est pas non plus un animal et plutôt un adulte responsable et libre en devenir.

Pourquoi? Parce que le libéralisme est basé sur la liberté individuelle. Et il est utopique de croire qu´on a tous la meme dès la naissance.

En fait, le libéralisme sera le système idéal lorsqu´il n´y aura plus de discrimination, une parité parfaite homme/femme, plus de racisme...

Autrement dit jamais.

Stix : eh bien soit, je suis un libéral minarchiste

Gijoe : bonne question, je ne sais pas si ca a deja été traité.
Si je dis que le jeune doit être préparé à la liberté, je vais passer pour un totalitaire. Si je dis que le jeune doit avoir tous les droits, je passe pour un communiste. Je vais y réflechir : que suis-je ?

darkness : justement, le but est d´y arriver. Si on laisse faire, on ira pas loin, c´est sur.

gijoe080288 bouton Posté le 28 avril 2006 à 12:39:19
Ah tant que vous y êtes, quel est le statu de l´enfant dans la société libérale ?

tous les libéraux ne sont pas d´accord là-dessus, je dois dire.

pour ma part, c´est du point du droit une proprieté fiduciaire (que l´on a pas le droit d´agresser) des parents...

mais bon, certains peuvent penser différemment.. c´est comme l´avortement en fait, c´est assez chaud ...

darknessdreams Posté le 28 avril 2006 à 12:41:28
Pourquoi? Parce que le libéralisme est basé sur la liberté individuelle. Et il est utopique de croire qu´on a tous la meme dès la naissance.

dans un système libéral, on a tous la même liberté individuelle, si (celle de faire tout ce qui n´agresse pas l´autre). je ne vois en quoi l´inégalité des chances donne la même liberté...