@la_ouf

Les "droits à" ne sont pas des droits, c´est un abus de langage. Si tu pars dès le début d´une affirmation fausse, il ne faut pas s´étonner de tenir un raisonnement fallacieux. Le ver est dans le fruit dès le départ.
Contrairement aux droits naturels, qui eux sont universels, les faux droits sont impossibles à réaliser sans prendre aux uns pour donner aux autres, ce qui leur ôte tout caractère universel. Les "vrais" droits des uns ne peuvent s´exercer aux dépens des "vrais" droits des autres.
Plus précisément, un droit ne peut s´exercer aux dépens d´une personne non consentante, la liberté consistant à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

Ici ce n´est pas ta liberté qui est limité mais juste tes possibilités, et c´est un peu normal. Si tu veux obtenir quelque chose, il faut le mériter en travaillant, rien n´est acquis, et cela n´a rien à voir avec la liberté. Beaucoup de gens confondent droits sociaux de "deuxième génération" et véritable droit. Ils pensent qu´au nom de la liberté, ils ont droit à telle ou telle chose, c´est regrettable.
Si je poussais le raisonnement un peu plus loin, il existerait alors un droit à la ferrari, au boeing, à la villa sur Monaco... Cela va te paraitre exagéré comme "droit à" mais il s´agit juste de te montrer par là que le raisonnement en lui même est absurde, et que les "faux-droits" le sont tout autant.

Est-ce moi ou la phrase "Pour les apliquer on ne peut pas se contenter de les proclamer. et c´est pourquoi les "droits à" sont indispensables." n´a pas de sens ?

PS : Dans le post précédant, tu prenais l´exemple d´une liberté de circulation qui n´est pas totale. Il est important que tu comprenne que l´on ne peut pas permettre aux individus de circuler où bon leur semble car cela constitue une entrave au droit de propriété. Comment te sentirais-tu si je débarquais à l´improviste 6 fois par jour chez toi et cela sans me soucier de ton accord, dans le seul but de manifester ma "liberté de circulation" ?

bl00dust >> Trop fort les publicités

• bl00dust profil

* Posté le 01 août 2007 à 19:58:27 avertir modérateur
* En même temps tu postes sur le 15-18 alors que t´es sensé bosser.

Ouais mais pour poster sur le 15-18 tu n´as pas besoin de reflechir, pas comme ici.

Ah non, c´était pas drôle.

Simple question aux liberaux je suis toujours surpris de voir comment la plupart des entreprises sont hostiles a une hausse des salaires de quelques pourcent alors que depuis l´apparition de l´euro l´euro c´est apprecie de pres de 40%par rapport au dollars ce qui correspond a un surcout de 40% pour les firmes qui exportent une partie de leur production et elles sont nombreuses en france. Il est evident qu´un euro fort penalise les exportation mais ça me surprend toujours de voir que lorqu´il faut hausser les salaires de quelques % et quasi impossible alors que ces firmes absorbent des hausses de 40%, etrange non ?

C´est quoi ta question au juste

Pourquoi des entrepises sont capable de suporter des hausses de 40% de leur cout sans reelement bronché alors que lorsqu´il faut augmenter les salaires de 10% par exemple on nous ressort l´excuse de competetivite...C´est une question qui doit faire reflechir les liberaux qui pensent que: augmenter les salaires est nefaste pour la competitivite d´un pays. C´est une question qui n´en est pas une c´est juste pour souligner une contradiction

Les libéraux te réponderont qu´ils régulent...

Qu´ils regulent quoi ?

OwnTHX_Squelch

@la_ouf

Les "droits à" ne sont pas des droits, c´est un abus de langage. Si tu pars dès le début d´une affirmation fausse, il ne faut pas s´étonner de tenir un raisonnement fallacieux. Le ver est dans le fruit dès le départ.
Contrairement aux droits naturels, qui eux sont universels, les faux droits sont impossibles à réaliser sans prendre aux uns pour donner aux autres, ce qui leur ôte tout caractère universel. Les "vrais" droits des uns ne peuvent s´exercer aux dépens des "vrais" droits des autres.
Plus précisément, un droit ne peut s´exercer aux dépens d´une personne non consentante, la liberté consistant à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

Ici ce n´est pas ta liberté qui est limité mais juste tes possibilités, et c´est un peu normal. Si tu veux obtenir quelque chose, il faut le mériter en travaillant, rien n´est acquis, et cela n´a rien à voir avec la liberté. Beaucoup de gens confondent droits sociaux de "deuxième génération" et véritable droit. Ils pensent qu´au nom de la liberté, ils ont droit à telle ou telle chose, c´est regrettable.
Si je poussais le raisonnement un peu plus loin, il existerait alors un droit à la ferrari, au boeing, à la villa sur Monaco... Cela va te paraitre exagéré comme "droit à" mais il s´agit juste de te montrer par là que le raisonnement en lui même est absurde, et que les "faux-droits" le sont tout autant.

Est-ce moi ou la phrase "Pour les apliquer on ne peut pas se contenter de les proclamer. et c´est pourquoi les "droits à" sont indispensables." n´a pas de sens ?

PS : Dans le post précédant, tu prenais l´exemple d´une liberté de circulation qui n´est pas totale. Il est important que tu comprenne que l´on ne peut pas permettre aux individus de circuler où bon leur semble car cela constitue une entrave au droit de propriété. Comment te sentirais-tu si je débarquais à l´improviste 6 fois par jour chez toi et cela sans me soucier de ton accord, dans le seul but de manifester ma "liberté de circulation" ?

--->je voi tres bien la difference entre "droit a" et "droit de".
Je suis consient de l´aspe universel du droit de par rapport au droit a. Je suis consient aussi du fait ke le "droit a" impose des contraintes aux 1 au profit d´autre. Mon raisonement n´est aps fausse par rapport a ca...
Tout ce que j´essaye de dire c´est que le fait de proclamer des droits tel que la liberté d´expression , de circulation , d´ opinion de culte etc... N´as aucun sens si on ne fait rien pour que leur eistence soit concrete.

La liberté d´expression n´est elle ps une chimer si on fait tout pour que les ges pense comme on le veut ou si tout simplement on ne donne aps acces aux gens a la connaissance necessaire pour qu´ils se forgent unr opinion?
Pour la liberté de circulation , un exemple tout simple. Quand l´esclavage a ete aboli aux etat unis , bc d´afro americains restaient prisonier dans les regions ou ils avaient ete exploité car ils etaient endete et qu´ils devaient rembourser leur ancien maitre pour la nouriture et le logement. Leur liberté de circulation n´etait donc inscrit que sur le papier.
Et c´est pareil pour la liberté de culte . quand on sait que l´ecrasante majorité de gens choisissent la religion de leur parents somme nous vriment libre? alors oui rien ne nous empeche de changer et nous pouvont afficher nos conviction sans probleme nous somme donc theoriquement libre. Mais concretement cette liberté est limite par le conditionement.

Le droit a est quelque chose de bc plus terre a terre il ne suis pas une conseption universaliste. Mais son application permet la concretisation des droits de premiere generation.

Pour finir je tien a pressiser ke je ne cherche pas a céer de la retorique et que je ne cherche pas a "casser" les conceptes libéraux . donc essayez d´etre plus constructif et de ne aps juste tout faire pour me donner tor. Les debat comme ca y´en a deja assez a la tele.

La liberté d´expression n´est elle ps une chimer si on fait tout pour que les ges pense comme on le veut ou si tout simplement on ne donne aps acces aux gens a la connaissance necessaire pour qu´ils se forgent unr opinion?

Tu ne réussira jamais à faire en sorte que les gens pensent tous comme toi dans une démocratie libérale. L´impossibilité d´accès aux connaissances nécessaire pour se forger une opinion personelle n´est présente que dans les systèmes totalitaires. La preuve : je suis libertarien minarchiste dans un pays où l´apologie de l´état est faite continuellement à la télé, à la radio, dans les journaux et même dans mes manuels scolaires !

Et c´est pareil pour la liberté de culte . quand on sait que l´ecrasante majorité de gens choisissent la religion de leur parents somme nous vriment libre? alors oui rien ne nous empeche de changer et nous pouvont afficher nos conviction sans probleme nous somme donc theoriquement libre. Mais concretement cette liberté est limite par le conditionement.

Mes parents sont musulmans et je suis agnostique. Je vois pas pourquoi tu me parles de théorie qui diffère de la réalité. Je suis libre de choisir d´être croyant ou pas, point.

Tu ne réussira jamais à faire en sorte que les gens pensent tous comme toi dans une démocratie libérale. L´impossibilité d´accès aux connaissances nécessaire pour se forger une opinion personelle n´est présente que dans les systèmes totalitaires. La preuve : je suis libertarien minarchiste dans un pays où l´apologie de l´état est faite continuellement à la télé, à la radio, dans les journaux et même dans mes manuels scolaires !

--->je ne pourais jamais faire en sorte que tout le monde pense comme moa , en effet , mais je peut influencer fortement l´opinion. et puis si les regime totalitaires uniformisaient la pensé , comment explique tu la chutte du blocque sovietique et la resitance dans les pays conquis par hitler pendant la seconde guerre mondiale? Il y a toujours des gens qui pensent par eux meme. Mais moi je ne parle pas d´exeption mais de tendances lourdes.

Mes parents sont musulmans et je suis agnostique. Je vois pas pourquoi tu me parles de théorie qui diffère de la réalité. Je suis libre de choisir d´être croyant ou pas, point.

--->Encor une fois , tu n´est aps tout le monde , meme quand tu devien athe tu garde des trace de conception culturelles et philosophique de la religion de tes parents. globalement les ens ont la religion de leur parents.

Ca c´est bien le truck qui m´enrve le plus chez les liberaux , c´est qu´ils ne prennent jamais en conte le concepte de conditionement. dans l´absolut aucun de nos choix sont libres , ils sont toujours conditione par une experience tromatisante ou autre evenemnt du passe qui a conditionne notre fasson d´etre.si tu es agnostique crois u vraiment que tu le dois a toi a 100% ?

La chute de l´URSS est principalement la conséquence d´une économie en crise dû au système de plannification centrale qui était inadapté. De plus, je ne pense pas que l´on peut désigner comme totalitaire le régime en URSS au moment où Gorby était au pouvoir.
La résistance au nazisme s´explique par le fait que ça prend un certain temps à un régime totalitaire pour supprimer la liberté d´opinion sur un territoire; il faut d´abord bloquer l´information venant de l´étranger et matraquer la propagande pour effacer toute forme de réflexion personnel (enfin peut-être que je me trompe je n´ai pas vraiment réfléchi à la question).

"Il y a toujours des gens qui pensent par eux-mêmes. Mais moi je ne parle pas d´exeption mais de tendances lourdes. "

Puisque je suis libre d´avoir ma propre opinion (qui est, comme tu l´a remarqué, très critique avec le système français actuel), les autres eux aussi sont libres d´avoir la leur (même si tu peux juger la leur très mauvaise).
Si une très large majorité choisi de ne pas faire l´effort de réfléchir pour aboutir à une pensée intelligente, ce n´est pas mon problème.Ils ont fait leur choix.
En reconnaissant ainsi que les gens ont une liberté de pensée, et donc qu´ils sont libres d´avoir l´opinion de leur choix, tu peux en déduire que les "faux-droits" ne sont pas légitimes et qu´ils n´ont aucune raison d´exister.

"Ca c´est bien le truck qui m´enrve le plus chez les liberaux , c´est qu´ils ne prennent jamais en conte le concepte de conditionement. dans l´absolut aucun de nos choix sont libres , ils sont toujours conditione par une experience tromatisante ou autre evenemnt du passe qui a conditionne notre fasson d´etre.si tu es agnostique crois u vraiment que tu le dois a toi a 100% ?"

N´importe quoi.Inutile de faire des allusions à la pensée freudienne qui consiste à dire que tout (ou presque) ne vient que de l´inconscient, ces dires ne reposent sur rien de concret.
Néanmoins, il est vrai que notre vécu joue un rôle dans les choix que nous faisons, j´en suis conscient et je ne le nie pas, mais le maintien des "faux-droits" n´y changera rien, ce n´est pas en les légitimisant que cette influence du vécu disparaitra.

Pour ce qui est de mon agnostisme, c´est uniquement le fruit de ma raison, rien d´autre.

liberal Posté le 09 juillet 2007 à 21:00:27 Je vais paraphraser ILYS qui disait "la démocratie? Rien à foutre."

La majorité n´a pas à décider si j´ai le droit ou non à +/- de liberté

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Mais tu conviens quand même libéral que pour vivre en société, en groupe, même en famille, il faut des règles? Je m´étonne aussi de ce sentiment claustrophobique que tu manifestes sans cesse. Tu ne crois pas que par extension tu fais un transfère de ton malaise de vie en société sur le monde? Beaucoup de gens vivent et aiment la collectivité et ses restrictions sans problème... Parfois j´ai l´impression de donner les même arguments qu´à mes enfants.

...je poursuit
Je te promet liberal que si j´apprenais que tu avais une relation sexuelle avec un gosse, je serais le premier a t´enlever ta liberté

Juste une question qui est en rapport avec le sujet du topic mais pas avec ce qui a ete dit precedement. Le liberalisme a l´heure actuelle a comme fondement theorique l´equilibre general de walras c´est l´element LE PLUS IMPORTANT de la theorie liberale c´est celui qui doit demontre la superiorite de la concurrence libre et non faussé et la superiorite de l´economie de marche sur tout autres formes d´organisations mais voila:

La theorie de l ´equilibre general de walras reponse neoclassique a la macroeconomie sensé montre la superiorite de la concurrence et de l´economie de marché aboutit a une conclusion revolutionnaire qu´on pourais voir chez ls gars de la LCR . En d´autres termes direla theorie liberale pour ceux qui la conaissent bien preconisent donc de redistribué les richesses sans couts pour arriver au bien etre social ( c´est ce qui c´est passe en RUSSIE avec lenine ). Voila messieurs( et mesdames) qui vous prettendez liberaux sur ce forum, ce que sont les VRAIES conclusions de la theorie liberale c´est a dire la revolution tel que le voyait Karl Marx j´attend vos reponses (bien que je doute qui en aient beaucoup ) a bon entendeur salut

toitoine : Ben justement, les libéraux pensent qu´on peut vivre sans règles. :/

Donc, c´est pas en lui tenant un discours "Oui mais tu sais, aujourd´hui les hommes vivent avec des règles." que tu vas prouver quoi que ce soit. Mais moi qui suit loin d´être libéral tu ne m´aurais pas convaincu. ^^

Le problème c´est que vous étés dans le discours et pas dans le concret, c´est peut être a cause de ton age mais je te promet que les règles c´est une nécessité il n´y a même pas de discutions la dessus. Donc si il n´y a pas de règle: je viens m´installer chez toi parce que ca me plais, me servir dans ton frigo et personne peut m´en empêcher puisqu´il n´y a pas de règle?

Lisez Rothbard :

• L’axiome de non-agression

Le Credo libertarien repose sur un axiome central : aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété. On peut appeler cela « axiome de non-agression », « agression » étant défini comme prendre l’initiative d’utiliser la violence physique (ou de menacer de l’utiliser) à l’encontre d’une autre personne ou de sa propriété.

• Le droit naturel

Le concept même de « Droits » est défini négativement, il délimite le domaine d’action d’une personne où nul ne peut s’immiscer. Aucun homme n’a donc le Droit de forcer quelqu’un à accomplir une action positive puisque l’individu ainsi contraint subirait une violation de son Droit sur sa personne et sa propriété (Ethique de la Liberté, chapitre 14).

Comme je le pensais pas de reponse a ce que j´ai dit . En meme temps il pas facile pour vous les liberaux sur ce forum de vous rendre compte que la theorie a la quelle on croit n´est pas du tout celle qu´on pense...