C´est un exemple comme un autre. Pourrais-tu, par exemple, répondre à la question : Qu´est-ce qu´un droit et dans quelle mesure l´homme en possède ? Parce que pour l´instant je n´ai vu aucune démonstration de ta part ou de celle de Dostix à ce sujet. Seulement : "c´est naturel donc ça existe" ou des trucs approchants.
Je te ferai un post argumenté après le boulot, right?
Il y a différentes libertés dont l´homme doit pouvoir jouir et ce sans empiéter sur les libertés des autres. Il doit être capable de pouvoir en jouir entièrement s´il le désire.
Ah ouais quand même. O_o
tu veux une réponse précise à cette question? Lis ça:
http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm
Bl00dust, après cette journée de merde je ne me sens pas le courage de te faire un post argumenté. On peut remettre ça à une autre fois?
Soit. Du moment que t´arrêtes de traiter de trolls ceux qui ne sont pas d´accord avec toi. ![]()
salut tout le monde j´ai lu quelques postes ici et j´ai trouve le debat interessant je suis moi meme d´obediance communiste marxiste. Je pense tres sincerment que le systeme liberale n´est juste uniquement que si il y a une egalite des chances a la base. Je m´explique une societe liberale est est generatrice d´inegalites est celles ci ne sont supportable que si il y a une veritable egalite des chances a la base.Pour qu´une inegalite soit "juste" il faut quelle repose sur un systeme de meritocratique (c´est a dire on a ce qu´on merite )par exemple si je suis plus riche que toi c´est que j´ai plus traville a l´ecole et donc l´inegalite de revenus entre nous est juste.
Seulement voila dans la meritocratie n´est possible que si on part tous avec les memes chances au depart ( l´egalite des chances).Or ce n´est pas le cas une simple lecture des tableaux de mobilite sociale (tableaux des CSP intergenerationelles ) montre qu´il y a une tres forte reproduction sociale (la moitie des fils d´ouvrier devienent eux memes des ouvriers) le constat est le meme pour la categorie des employes et des cadres ou la reproduction sociale est tres forte (surtout chez les cadres).
Ceci est bien la preuve indiscutable qu´il n´y a pas d´egalite des chances en france.
Je vais egalement cite un economiste liberale peut etre un des plus grand qui est Hayek friedrich von HAYEK celon lequel l´egalite des chances est une duperie car un fils d´ouvrier n´a pas acces a la meme culture qu´un fils de cadre et pour avoir une egalite des chances il faudrait rapproche la situation sociale du cadre et de l´ouvrier c´est a dire arrive a une egalite de fait et de condition . L´egalite des chances est donc inexistante dans un systeme liberal est donc le systeme liberal genere des inegalites injustes...
Mais qu´est-ce donc que cette notion d´"égalité des chances" que les socialistes crie à tue-tête ?
.
L´egailte des chances c´est le fait que le statut social d´un individus plus des caractéristiques morales, ethniques, religieuses et sociales des générations précédentes.
Egalite des chances c´est que sous entend le principe d´egailte de la devise liberté égalité fraternité. Ce n´est pas uncocept socialiste ni meme communiste mais republicain alors...
Perso je trouve que le liberalisme est une ideologie de petit bourgeois qui n´a pas consience de toute les contraintes de la vie cotidienne.
Le liberal n´a qu´en tete les droits dit de premiere generation ou droits naturels. En suite pour le liberal les droit de secondes generation tels ke le droit de se syndiquer , education gratuite , cotisation etc portent atainte aux droits de la premiere genertation car il impose des contraintes a la societeet des limites aux droits de premiere generation.
Pour moi ce raisonemt est trop simpliste... quand on se targue de vouloir tout les droit et toutes les libertées pour tout le monde il ne faut pas oublier que la condition materiel influe beaucoup . ainsi comment se deplacer librement si on en a pas les moyens? comment avoir son opinion (avant meme qu´elle soit libre)si on a aps eu l´education pour en avoir une?
Le liberalisme est donc pour moi une idéologie incomplete puisque elle a ete develope et soutenue par des gens qui ne savaient pas ce que c´est d´etre dans le besoin. Des gens qui ne se sont jamais pausé la question suivante: esque la libertés peuvent etre limités par autre chose que l´etat.
Les droit de seconde generation sont en fait la pour assurer l´application concrete et pour tous ,des droit de premiere genration.
Pour finir je dirais , pour ceux qui ne veulent entendre parler que de liberalisme qu´ils ne valent pas mieux que des gars de la LCR...vouloir appliquer une idéologie a la lettre est une grosse betise car celle ci est theorique et qu´elle ne prend pas en conte un nombre important d´elements de la vie en societe..
Bien que je suis de sensibilite communiste je ne suis absolument pas d´accord avec toi la_ouf le liberailisme n´est pas une ideologie de petit bourgeois. Ses fondateurs tel que Ricardo ont meme defendu les petits paysans face aux grand rentiers en anglettere. Ils ont lutter contre les corporations et pour la liberte d´entreprendre ( les corporations sont des organismes qui empechaient la libre entre dans un metier), les classiques ou les premier liberaux ont egalement favorise le liberalisme politique au 18eme siecle alors je pense que ces auteurs meritent le respect...
Bonjour, je milite pour une société plus libre et responsable sans ingérence mafieuse de l´Etat. Si vous êtes d´accord avec moi, faites circuler ces pubs.
http://images1.hiboox.com/images/3107/nzt3p8vb.jpg
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Attention, ce message contient du second degrès. Je précise à l´attention de nos camarades autistes ou dénués d´humour que, normalement, le cerveau humain est capable de conjecturer l´ironie vers l´âge de 13 ans. Merci.
Moi j´ai trouvé ça super drole, surtout celle "le kung fu ça va 5 minutes"
Les commentaires sur les photos sont de toi? :D
la_ouf
Le droit de se syndiquer est reconnu par TOUS les libéraux, comme tous les "droit de" (propriété, s´exprimer, s´associer, s´organiser,...). A l´inverse les "droits à" nous les refusons car leur garantie necessite l´agression d´autrui.
Je voulais juste apporter ces précisions.
Hélas non, ça n´est pas de moi. C´est d´Yvan, un morpion qui trolle sur le blog de Robert Cash.
Ma préférée restant quand même celle-là ^^
http://images1.hiboox.com/images/3107/zhxwmd3l.jpg
Au fait, tu ne devais pas faire un post argumenté sur qu´est-ce qu´un droit et dans quelle mesure l´homme en possède-t-il naturellement ? ![]()
Perso je trouve que le liberalisme est une ideologie de petit bourgeois qui n´a pas consience de toute les contraintes de la vie cotidienne.
Je ne savais que j´étais un "petit bourgeois"
. Je dois surement être l´un de ces "jeune bourgeois fils d´immigrés" qui ne part pas en vacances depuis 3 ans faute de moyens dirons-nous.
Le liberal n´a qu´en tete les droits dit de premiere generation ou droits naturels. En suite pour le liberal les droit de secondes generation tels ke le droit de se syndiquer , education gratuite , cotisation etc portent atainte aux droits de la premiere genertation car il impose des contraintes a la societeet des limites aux droits de premiere generation.
Les libéraux distinguent les "vrais-droits" (droits de faire quelque chose) et les "faux-droits" (les droits qui impliquent que d´autres fassent quelque chose pour vous, qui ne peuvent se manifester que par la coercition pratiquée par l´état)
C´est d´ailleurs pour ça que l´on nomme les premiers «les droits de», et les seconds «les droits à».
Par exemple le droit à la sécurité sociale, le droit aux congés payés, le droit à l’éducation, le droit au logement, sont de faux droits car ils vivent de l´impôt, qui est une spoliation.
Pour moi ce raisonemt est trop simpliste... quand on se targue de vouloir tout les droit et toutes les libertées pour tout le monde il ne faut pas oublier que la condition materiel influe beaucoup . ainsi comment se deplacer librement si on en a pas les moyens? comment avoir son opinion (avant meme qu´elle soit libre)si on a aps eu l´education pour en avoir une?
Encore un qui confond liberté et capacité
Le liberalisme est donc pour moi une idéologie incomplete puisque elle a ete develope et soutenue par des gens qui ne savaient pas ce que c´est d´etre dans le besoin.
Ramassis de conneries (désolé d´utiliser cette formule peu élégante mais cela s´impose dans des cas comme celui-là)
Des gens qui ne se sont jamais pausé la question suivante: esque la libertés peuvent etre limités par autre chose que l´etat.
Ce qui est important, c´est l´existence d´institions ayant pour but de faire respecter la liberté de chacun, peu importe quelle soit sous la direction ou non de l´état.
Les droit de seconde generation sont en fait la pour assurer l´application concrete et pour tous ,des droit de premiere genration.
Sophisme.
Bien que je suis de sensibilite communiste je ne suis absolument pas d´accord avec toi la_ouf le liberailisme n´est pas une ideologie de petit bourgeois. Ses fondateurs tel que Ricardo ont meme defendu les petits paysans face aux grand rentiers en anglettere. Ils ont lutter contre les corporations et pour la liberte d´entreprendre ( les corporations sont des organismes qui empechaient la libre entre dans un metier), les classiques ou les premier liberaux ont egalement favorise le liberalisme politique au 18eme siecle alors je pense que ces auteurs meritent le respect...
Tout à fait, les principaux "progrès sociaux" n´ont pas été accomplis par les collectivistes.
Ainsi Guizot, ministre libéral de Louis Philippe a fait voter la première loi destinée à limiter le travail des enfants dans les usines.
C´est Jean Baptiste Say qui, le premier, proposa en 1803 l´obligation scolaire contre laquelle s´élèrent la gauche menés par le socialiste Jules Guesde pour lequel la scolarité obligatoire n´aurait cherché qu´à procurer aux "exploiteurs capitalistes" une main d´oeuvre plus rentable ![]()
C´est le député Frédéric Bastiat qui, en 1849, intervient, le premier dans l´histoire, pour demander qu´on reconnaisse le principe du droit de grève et celui du salariat contesté (encore une fois) par les socialistes car considéré comme dégradant et servile.
Et c´est un autre député de droite, Emile Ollivier, qui, en 1864, demanda à l´Empereur Napoléon III d´abolir le délit de coalition, c´est à dire l´interdiction faite aux ouvriers de se regrouper pour défendre leurs intérêts.
etc ...
Pour moi ce raisonemt est trop simpliste... quand on se targue de vouloir tout les droit et toutes les libertées pour tout le monde il ne faut pas oublier que la condition materiel influe beaucoup . ainsi comment se deplacer librement si on en a pas les moyens? comment avoir son opinion (avant meme qu´elle soit libre)si on a aps eu l´education pour en avoir une?
Encore un qui confond liberté et capacité
Les droit de seconde generation sont en fait la pour assurer l´application concrete et pour tous ,des droit de premiere genration.
Sophisme.
---> bon je vai essaye de reexpliquer ce que je voulais dire. Les "droit à" sont des droits sur le papier. Pour les apliquer on ne peut pas se contenter de les proclamer. et c´est pourquoi les "droits à" sont indispensables.Moi je voulais dire juste ca et je ne voi ps en quoi c´est du sophisme , je ne cherche pas a servir ma cause ou a defendre mes interet avec des discour facailes , je dis juste ce que je epnse. L´idée est que les libertées sont toujours limitées par la condition materielle et que donc le petit bourgeois , est ce n´est pas meprisant je suis moi meme socialement parlant bourgeois, est plus libre que le prolo.
Va donner le droit d´expression a un pove glandu au fin fon de la chine ou de la siberie et tu vera que ca ne changera pour lui. c´est juste l´instruit (et donc en generale au moin de classe moyenne)qui vit dans un pays autoritaire qui en vera la difference le jours ou on lui garanti ces libertées.
Et je ne confond pas liberté et capacité mais forcé de constaté que celui qui a la capacité joui forcement plus de ses droits que celui qui ne l´a pas.
blood
Je vais voir si je trouve le temps demain, j´ai déjà quelques idées qui fleurissent depuis que j´ai fini de travailler (comme quoi le travail est aliénant
)
En même temps tu postes sur le 15-18 alors que t´es sensé bosser. ![]()