Tu es aussi un individu. En conséquence tu ne devrai pas non plus avoir le droit de tuer, si lui ne l´a pas; pour quelque motif que ce soit.
Ce privilège du meurtre légal revient à l´Etat, et à ses forces : police, armée et tout ce qui fait respecter sa loi.

Je suis tout à fait en droit de me défendre contre une agression et de causer la mort si nécessaire. Un individu, quelques soient les fins qu´il poursuit, se doit d´être responsable et de subir les conséquences de ses actes. Je ne vois pas sous quel prétexte je devrais me soumettre aux agissements négatifs d´autrui ? l´Etat et ses lois ? Mais d´où découle la légitimité de l´Etat, qui se maintient par la violence, la coercition ?

Pour revenir aux "présupposés" et à "l´"Etat oppresseur", il faut se référer à son expérience de la conscription et de l´armée. Le fait de s´approprier le corps et le labeur d´un individu sans le consentement de ce dernier constitue une forme d´esclavagisme. Je suis moi-même soumis à un recrutement actuellement et je devrai tôt ou tard me soumettre à l´autorité de l´Etat. Si je dois entrer en clash avec l´institution militaire, je me retrouverai dans le meilleur des cas avec une taxe, sinon en prison ou au sein d´un autre service esclavagiste. Comment ne pas concevoir l´Etat comme un organisme oppresseur après être passé par tout cela ?

Le port d´arme ne doit jamais redevenir legal, a moins bien sur que vous vouliez qu´on soit comme aux USA, avec des reglement de compte entre lycéens a coup de mitraillettes.

L´Etat tire sa légitimité de deux choses : de l´acceptation de la quasi totalité des citoyens de son emprise sur eux. Et d´autre part de l´absence d´opposition à son emprise. Ce qui revient à peu près à la même chose.
L´Etat, c´est le pouvoir au dessus de la somme de tous les pouvoirs de tous les citoyens. Tant qu´il reste dans cette position, l´Etat ne peut qu´être légitime (puisqu´après tout il n´existe d´autre légitimité que celle décidée par lui, en toute chose que ce soit).
La seule chose qui rend l´Etat illégitime c´est la perte à la guerre (lorsqu´il est soumis, la légitimité revient au vainqueur). Et à la révolution, lorsque le peuple nie le pouvoir de l´Etat en le détruisant. Reste la soumission volontaire, le protectorat, qui rend l´Etat illégitme. Le vrai maître étant le protecteur.

Voilà ce qui justifie l´Etat : le pouvoir. Associé à la sécurité que son pouvoir permet de maintenir, tout en ménageant une marge de liberté suffisante pour les citoyens.
Sans lui d´ailleurs pas de liberté, il crée la propriété dans le même temps, en régulant les règles de l´échange qui autorisent la possession.
L´Etat est légitime car à la source de tout quand bien même il est un organisme oppresseur.

Il est de toute façon nécessaire

"Je ne vois pas sous quel prétexte je devrais me soumettre aux agissements négatifs d´autrui ?"

Tu n´a pas à t´y soumettre en effet. Mais d´une part c´est individualiste, et d´autre part le tuer ne rendra rien positif. -1 *-1 ne font pas 1 dans ce cas là.

Kaji_Ryoji Posté le 25 avril 2006 à 22:07:24

Le port d´arme ne doit jamais redevenir legal, a moins bien sur que vous vouliez qu´on soit comme aux USA, avec des reglement de compte entre lycéens a coup de mitraillettes.

pour une fois on est d´accord
Dostix tu ne seras pas un fou dangereux,tu ne tireras pas sur tout le monde mais on ne peut aps oublier qu´il y a des fous dangereux potentiels en liberté.Dans une société sans armes légales on a tout de même moins de risques de se faire flinguer
Mais il faut que les pouvoirs donnés à la police suivent

En gros:ne pense pas toujours qu´à toi Dostix

L´etat n´est pas composé d´extraterrestres mechant, c´est juste des citoyens qui sont au service de la collectivité.

La possession d´arme est facteur de conflit me semble t´il, elle n´est pas vraiment utile, aprés tout la vie n´est qu´éphémére alors pourquoi vouloir se protéger de la mort? surtout que notre protection par une arme est égoiste quand on sait qu´il y en a qui ne meurt pas d´agressions mais de misére.
Le problême est plutôt l´acceptation de la mort plus que la défence contre celle-ci par l´arme.

Il n´est pas étonnant que la quasi-totalité des individus reconnaissent la légitimité de l´Etat dès lors que celui-ci les soumet à une éducation et à un conditionnement débilitants.

L´Etat ne peut qu´être légitime et toutes les autres manifestations de "pouvoir", comme l´individu par exemple, ne le sont pas ? C´est avec ce type d´affirmation que tu tentes de me convaincre de la légitimité de l´Etat ? Même si cette affirmation peut éventuellement s´avérer valide dans le contexte d´une soumission totale des individus à l´autorité omnipotente de l´Etat, elle ne l´est pas lorsque qu´un ou plusieurs individus contestent son autorité. Ne suis-je pas un contestataire ? Je ne sais plus qui a dit la chose suivante, mais je la trouve assez pertinente : l´existence d´un seul anarchiste rend l´Etat illégitime.

Pour clarifier ma position, je conçois l´Etat comme une organisation illégitime car il poursuit ses fins à l´aide de moyens criminels. L´Etat ne peut pas exister sans monopole territorial, sans agent coercitif, sans violence. La taxe, l´impôt ou le tribut, ne constituent pas des dons d´argents spontanés mais des vols, puisqu´ils sont initiés sans le consentement des individus prélevés et avec la violence. La conscription, qui subsiste encore dans certains pays, constitue ni plus ni moins une forme d´esclavagisme, et ainsi la pire forme de servitude qui soit. L´Etat, à travers la conscription, s´appoprie le corps, l´esprit et le labeur du conscrit et ce sans la volonté de ce dernier, pourtant propriétaire de son corps, puisque seul maître de ses actions.

Je pourrais éventuellement continuer sur la question du monopole territorial, mais je crois que les exemples que j´ai fourni dans le paragraphe précédent suffisent...

Kaji, les mitraillettes ne sont pas légales aux Etats-Unis, ou du moins elles ne sont pas disponibles chez WallMart, ni accessibles à de lycéens. Législation/régulation ou pas, des marchés non-régulés permettront toujours à des individus dérangés de commettre des méfaits.

ZyklonOrange Posté le 25 avril 2006 à 23:08:14

Il n´est pas étonnant que la quasi-totalité des individus reconnaissent la légitimité de l´Etat dès lors que celui-ci les soumet à une éducation et à un conditionnement débilitants.

Attaque classique mais jamais prouvée

Quelqu´un a lu : "La République" de Platon ?

Est ce qu´il est interessant ?

Je l´ai lu ouais. C´est effectivement très interessant, mais pas super utile pour réfléchir sur ce que c´est que la politique.Ca définit juste la cité idéale, et essaie de la construire rationellement

Mais t´aura pas de réflexion sur le pouvoir, ou sur comment embrigader les gens. Non c´est comment la cité idéale doit fonctionner. Et c´est là qu´il y´a plein de conceptions interessantes.
Autrement tu as les politiques d´Aristote (un peu fastidieux parfois)

ZyklonOrange Posté le 25 avril 2006 à 21:38:13

Je suis tout à fait en droit de me défendre contre une agression et de causer la mort si nécessaire. Un individu, quelques soient les fins qu´il poursuit, se doit d´être responsable et de subir les conséquences de ses actes.
_____________

Donc, suivant ta logique, se serais normal (pas au niveau de la lois, évidement) mais moralement, qu´un proche de l´homme que tu à tué "en légitime défense" viennent à son tour te tué, ou tué quelqu´un de ta famille, pour le venger (parce que tuer quelqu´un et dire ensuite qu´il te menaçait, c´est difficile à avaler pour beaucoup de monde, même si tu dit la vérité) sous le prétexte du meurtre volontaire ? Parce que bon, un individu, quelques soient les fins qu´il poursuit, se doit d´être responsable et de subir les conséquences de ses actes.

Sympathique article de ce compatriote suisse. J´approuve totalement ses idées.

Une fois pour toute il faut arrêter la propagande : il n´y a absolument aucune corrélation entre la violence/criminalité et la liberalisation de la possession d´armes.

Je ne l´invente pas, tous les chiffres le prouvent. Après les USA souvent pris en exemple, les 2 autres pays qui possèdent le plus d´armes en circulation par habitant sont la Suisse et Israel. Le taux de criminalité en Suisse et Israel ( conflit religieux mis a part ) est totalement comparable aux autres pays de l´OCDE, voir inférieur a beaucoup de ces pays qui sont très restrictifs sur le port d´armes.

Pas la peine de continuer la démonstration, les chiffres sont incontestables, donc 1er affirmation : la legalisation de la possession d´armes, ainsi que la grande diffusions d´armes n´est absolument pas un vecteur augmentation la violence/criminalité.

On peut prendre 2 mythes totalement faux :

1. La liberalisation des armes augmente le risque de suicide et le facilite.

- Les chiffres le contredisent, le taux de suicide en Suisse est comparable à celui de la France, et les suicides par arme a feu ne representent qu´une petite minorité, les suicidés se donnant la mort par intoxication, pendaison, taillade des veines, chute violente etc...
Un suicidaire qu´il ait une arme a portée ou non passera à l´acte d´une manière ou d´une autre.

2. La liberalisation des armes augmente la criminalité

- Faux, on connaît très peu de cas où des citoyens portant légalement des armes en auraient profité pour commettre des crimes. Et les vrais criminels, liberalisation ou non des armes, se fournissent en armes de contrebande et autre non déclarées. Il y a plus de meurtres et crimes divers avec utilisation d´armes a feu au Royaume-Uni et France qu´en Suisse.

Bref la liberalisation des armes est un faux problème, le vrai problème est que les citoyens se divisent en 2 catégories :

1. Les citoyens responsables et honnêtes
2. Les citoyens irresponsables et malhonnêtes

Dans le 2ème cas de toute façon ils trouveront un moyen de se procurer une arme pour commettre leur forfait, ce n´est pas l´arme en soit qui est un danger, mais ces individus. C´est idem pour l´utilisation d´une voiture, qui se transforme bien souvent en arme si mis entre les mains de la 2ème catégorie de citoyens, est-ce que l´on devrait interdire la voiture ?

Non on ne va pas pénaliser l´immense majorité de citoyens faisant partie de la 1ère catégorie, on ne va pas restreindre leur liberté sous de faux pretextes. La quasi totalité de mes connaissances possèdent une arme, que ce soit le fusil d´assaut de milice ou des armes privées, personnellement je fais un peu de "tir sportif" ( plutôt tir du dimanche m´enfin^^ ). Tout comme l´auteur du texte en 1ère page je me sens bien plus en sécurité en possedant un arme et sachant que mes voisins en possèdent, ce n´est pas nuisible à ma sécurité, bien au contraire.

En tant que citoyen suisse c´est un droit, et personne ne va nous priver de nos droits sous couvert de mensonges et propagande. Je fais reference a un parti suisse et aux "recommandations" ( a lire pressions ) de l´Union Européenne liberticide sur la Suisse, recommandations inutiles et rejetées.

Bref pour finir le site de ProTell, société pour un droit libéral sur les armes.

http://www.protell.ch

Le pouvoir de l´Etat découle de son monopole de violence et des agents coercitifs qu´il emploie. Les anarchistes ne peuvent évidemment pas rivaliser avec l´Etat puisqu´ils refusent d´employer la violence et de détenir un quelconque pouvoir sur autrui. Pour l´instant, le seul moyen pacifique dont les anarchistes peuvent jouir - pour faire reculer l´Etat - est le recours à des votations "démocratiques".

L´Etat se justifie, se rend légitime auprès des individus en leur fournissant des prestations positives. Si l´Etat ne faisait qu´exercer un monopole de violence, son existence ne serait pas perçue comme légitime, puisqu´elle ne serait pas justifiée. Il n´y a qu´à voir les Népalais, qui tentent actuellement de faire disparaître la monarchie alors que cette dernière se maintient grâce à son monopole de violence et les agents coercitifs qu´elle emploie (les forces armées).

Le conditionnement empêche la réflexion, l´interrogation. L´impôt n´est plus perçu comme un vol mais comme une contrainte nécessaire, la conscription comme un service "citoyen". L´Etat, en instrumentalisant l´individu, parvient à justifier le vol et l´esclavagisme. L´individu perd toute notion de souveraineté et va jusqu´à justifier sa propre soumission.

Le crime est ce qui porte préjudice à un individu. Le vol et l´esclavagisme sont systématiquement reconnus par les institutions légales, qu´elles soient naturelles ou positives, comme étant des crimes. Or, l´Etat, en prélevant de l´argent à des individus sans le consentement de ces derniers, commet un vol. En s´appropriant le corps et le labeur d´un individu à des fins militaires sans le consentement de celui-ci, l´Etat se rend coupable d´un autre crime, celui d´esclavagisme.

Je me fiche de savoir que l´Etat s´autorise, grâce à son institution légale, de commettre des agressions, la seule chose qui me préoccupe est qu´il en commet tout en essayant de les justifier.

Je suis pressé alors je ne vais pas continuer. D´ailleurs, ce sujet concerne les armes et non pas la légitimité de l´Etat. Pour rappel, le thème initial est : Les armes nous protègent contre les créatures de l´Etat.

Si on prend l´exemple de la Suisse et d´Israel pour la libertà de port d´arme, il est vrai qu´il n´y a pas plus de crime.

Cependant, peut être qu´il y a une corrélation entre le faible taux de criminalité dans ces 2 pays et le fait que la plupart des citoyens armés on suivi une formation militaire. Ce qui veux dire, qu´au préalable des tests psychologiques on été effectués sur ces personnes avant de leur fournir une arme à feu

Ce ne sont pas les armes qui tuent les gens, ce sont les gens qui tuent les gens.

la position de certains ici (gijoe, nj et encore plus kajo) m´effraie au plus haut point.

Moi c´est la tienne qui m´effraie

Enfin on ne peut pas etre d´accord sur tout
Pour ma part j´ai donné mon avis