Une autre version des évènements? Pas vraiment, à part s´ils considèrent que nier en bloc est proposer autre chose. La méthode hypercritique est largement limitée dans son interêt, c´est un peu comme si on refusait toute inscription ou manuscrit en latin parce qu´il y a une faute de syntaxe ou de traduction...

Le cas de Remer n´est pas pour dire que tous étaient des nazis, mais simplement pour montrer que le négationnisme en Allemagne est mené par un dignitaire nazi, donc que leur sérieux est largement à revoir.
On a aussi La Vieille Taupe qui appuyait Faurisson tout en étant à la base un collectif d´ultra gauche ( après tout le refus d´admettre les crimes des régimes communistes c´est aussi du négationnisme, il n´est pas limité qu´aux camps nazis) pour montrer que ce n´était pas des nazis ( certains répliqueront que si, c´était des nazis rouges ^^).
Pour l´ancien déporté, j´imagine que tu parlais de Rassinier entre autres. Seulement le monsieur se "distingue" par un antisémitisme important, ainsi que la dénonciation du complot juif mondial. Bref, je reste largement sceptique sur les propos du bonhomme, trop orienté politiquemnt pour pouvoir être objectif. ( Sur sa condamnation des crimes commis par les communistes dans les camps de concentrations nazis, par exemple, on peut rappeler qu´il fut exclu du PCF en 1932...)

fffanatic Posté le 07 mai 2006 à 13:57:13

Une autre version des évènements? Pas vraiment, à part s´ils considèrent que nier en bloc est proposer autre chose.

Mais ils proposent autre chose.

Shabat Goy, Tu es prié de donner des exemples quand tu affirmes que certains négationistes sont d´anciens déportés.

Shabbat-Goy Ils proposent quoi? A part dire "non c´est pas vrai", ils ne disent rien d´autres...

Dekox Je crois qu´il parlait de Rassinier

J´aimerais l´entendre le dire.

Je vous propose de lire le dernier texte d´Israel SHAMIR, un intellectuel juif (il peut donc difficilement être qualifié d´antisémite). Il traite de la question sur le révisionisme. Il est assez excellent.

http://www.israelshamir.net/French/Fr1.htm

De toute façon, les anti-révisionistes du forum, c´est bien beau d´appeller au débat, de nous présenter vos arguments et blabla ...

mais une fois les lois liberticides abrogées on pourra enfin s´exprimer à armes égales !

Entendons nous bien, le révisionnisme est quelque chose de bénéfique pour l´histoire, sauf lorsque ça devient n´importe quoi....

On a souvent considéré, par exemple que les années 1450 à Florence sont marquées par une crise spirituelle.
Les florentins n´ont aucun interêts pour les querelles théologiques. Ils sont plus interessés par les déboires sexuels du clergé grassement tourné en dérision par Boccace...
Antonin, est un laïc apprecié par eux, car pragmatique. Plutôt style curé de campagne, un peu comme Don Camillo
En 1446, il accepte de devenir leur archevèque à contre coeur (il rentre pieds nus..).
Il écrit un bouquin "Somme théologique" de 4 gros volumes, mais peu de monde le connaît, moins encore le lisent.
Cette crise spirituelle a des répercussion dans l´art selon certain.

Par exemple, les statues décharnées en bois de Donatello, nottament Marie Madeleine

http://www.wga.hu/art/d/dd/donatell/3_late/3magda_1.jpg

[ces statues sont habituellement retrouvées en Toscane, non à Florence]
Voilà une hypothèse historique sérieuse.

Maintenant, on va faire du révisionnisme : Ce n´est pas vrai, les deux phénomènes ne sont pas liés.

La preuve, Donatello avait lui même déja déployé ce style dans les années 1438, des années de grands stabilité et de paix spirituelle...
De même, on peut regarder le retale de Sainte Lucie par Veneziano ou il y´a un contraste entre Jean Baptiste [patron de Florence] décharné, et Sainte Lucie en femme idéale...
De même les dernières oeuvres de donatello ont ce même caractère halluciné (Lamentation sur le Christ mort, ou Jesus est représenté très vieux, des figures hystériques autours, des sortes de ménades, des cavaliers fantimatiques en arrière plan)

Voilà une autre hypothèse que l´on peut formuler : la représentation d´un saint ascète exige un style particulier : l´austère. Ce n´est pas un signe de détresse sociale.
Au contraire, c´est le dépassement des normes d´une époque en un dernier jet, par un artiste qui les a lui même fixé.

C´était du révisionnisme historique, pas du négationnisme...

Nier un fait peut être valable, quand le fait en question n´est pas admis comme tel par la quasi totalité des populations de la planête...

Les juifs se sont fait exterminer... c´est un fait. Ils ont étés exterminés volontairement et méthodiquement.. c´en est un autre.

Maintenant, on peut toujours discuter sur le début de cette volonté d´extermination : elle date de Mein Kampf, ou du début des défaites en Russie ??
On ne peut pas remettre en cause leur extermination, tout simplement parce que c´est faux.

Fait le et tu sera un charlot tentant de faire un discours historique...

Ton dernier texte n´est vraiment pas terrible... quand on me parle des sages de Sion en conclusion, j´ai vraiment pas envie de lire le reste

Pour en revenir à l´arrestation d´Irving sur lequel commence l´article deux points:
- Il était considéré comme négationniste ( et avait d´ailleurs perdu un procès en diffamation contre Deborah Lipstadt qui l´avait qualifié de négationniste) ce qui est un crime en Autriche.
- Il était officiellement interdit de séjour en Autriche, il y est allé, ce qui est une violation de la loi.

Bref, sa condamnation, même lourde, est logique et d´ailleurs il me semble qu´il a fait appel... Soit dit en passant, pour tenter de se sortir de là ou par sincérité, il est revenu sur son négationnisme. Mais il est plutôt spécialisé sur Dresde et les crimes de guerre alliés pendant la seconde guerre mondiale.

Soit dit en passant, cela m´amuse toujours de voir les négationnistes se qualifier de révisionnisme...

Toute liberté cesse là où commence celle de l´autre.

Insulter quelqu´un ne fait plus partie de la liberté indivuduelle, car le droit au respect de l´autre (droit constitutionnel) est à ce moment-là viloé.

Après, reste à savoir où chaque droit et liberté s´arrête.

Pour ma part, si on m´insulte sans raison aucune, je m´estime lésé, et je considère que l´autre outrepasse la loi. Par contre, si on me critique, si l´on me juge, cela fait partie du droit de tout un chacun. A ce titre, j´ai aussi le droit de répondre de la même manière. Exemple : toute personne qui s´estime entâchée par un article de presse a un droit de réponse (cela figure dans le droit de la presse).

Par contre, une accusation portée par une personne non-compétente dans ce genre de domaine peut-être une diffamation, et je trouve ça normal.

De même, le révisionnisme historique peut porter préjudice à ceux qui ont été lésés. Pour moi, remettre en cause, par exemple, l´existence des camps, c´est insulter directement tous ceux qui y sont morts, et tous ceux qui y ont souffert. Or, le respect au mort fait aussi partie de la loi. A ce titre, le révisionnisme est irrespectueux et insultant, donc sous le coup de la loi.

Les lois ont des siècles d´existence, et ont mûries avec toutes les cassations et les jurisprudences. On ne peut pas ainsi les réviser sans prendre en compte toutes les parties, et sans les étudier un peu...

conker-fa Posté le 07 mai 2006 à 17:56:35

De toute façon, les anti-révisionistes du forum, c´est bien beau d´appeller au débat, de nous présenter vos arguments et blabla ...

mais une fois les lois liberticides abrogées on pourra enfin s´exprimer à armes égales !

C´est pas ça qui rendra vos élucubrations vraies

Non non, le révisionnisme ne consiste pas à remettre ne cause l´existence de quoi que ce soit. (la confusion vient du fait que les négationnistes se présentent comme révisionnistes ).

Justement, le révisionniste admettent les évènements comme des faits historiques.
A partir d´un ou plusieurs faits identiques, les historiens en tirent des interprétations et des hypothèses différentes. Le travail de l´historien est révisionniste par nature.

J´ai pris l´exemple de l´art à Florence en 1450, mais j´aurais aussi pu parler de la résistance italienne au fascisme
Elle a existé, la question est quel sens lui donner ? Parce qu´elle a été triple.
Résistance contre Mussolini d´abord, résistance contre les allemands, mais aussi actes "terroristes" visant à déclencher une révolution communiste en Italie.
Quelle était la nature de la resistance ? Mystère...

Le révisionnisme est plutôt bon dans l´ensemble, car il permet d´avancer dans la recherche de la vérité historique, et accessoirement remettre un peu en cause une mémoire souvent mensongère, comme notre conaissance du moyen age par exemple, ou notre vision de Vercingétorix etc.... Le négationnisme non...

D´autre part, je considère que lorsqu´on est un historien on a une fonction sociale (créer et entretenir de la mémoire) et par conséquent une responsabilité civile. Elle consiste à ne pas dire n´importe quoi. On peut tout dire tant que c´est justifié, même si ça soulève des désaccords, des tensions etc... (Le débat des intellectuels a permi de connaître la vérité dans l´affaire Dreyfus... Et aujourd´hui on devrait faire la même chose avec les banlieues ou autre, et pas lyncher des types comme Finkielkraut quand ils sortent un bouquin..)

Soit on dit et on s´expose, soit on ne dit pas et on ne s´expose pas...