"En science dure, c´est le contraire. Tu trouve une théorie, tu l´applique, tu bidouille, ça marche (c´est à dire que l´expérience et la prévision de certains phénomènes est possible) donc c´est vrai. Là tout de suite, sacre institutionnel, des centaines d´étudiants te prennent pour Dieu, tu fais le JT etc etc... Toute ta vie sera comme ça, tu sera Dieu pour tout le monde. Autour de toi va se constituer un corps de gens qui vont défendre ta théorie.
A ta mort, et à la mort de ceux qui te défendent... on va commencer la déconstruction. Au final, de ta théorie, il n´en restera rien (ou généralement). "

Je vais vous donner l´exemple de la théorie de gravitation...

D´abord, galilée en a donné une version... Version qui, en plus d´être dure à accepter à l´époque, était fausse, ou plus exactement: -=imprécise=-

Car ses théories contenaient des imprécisions, des lois qui, appliquées dans un autre contexte, ne fonctionnaient pas...

Puis newton est arrivé... Il a donné des lois qui ont permi d´expliquer un grand nombre de phénomènes qui ne pouvaient pas l´être par les lois de galilée.
Il a rendu la science de la mécanique plus précise...

D´ailleurs, les lois de newton ont été bouleversées par ce qu´a dit Einstein.
En fait, il fallait corriger ses lois, qui ne sont valables que dans notre échelle de vie: sur terre, dans notre époque.

Ce que je veux dire par là, c´est qu´une théorie B ne remplace presque jamais une théorie A, elle la corrige, elle la rend plus précise.

En fait, quand vous me parlez d´une théorie qui en remplace une autre, ce cas existe, mais seulement quand personne n´a jamais vérifié expérimentalement la réalité de ces théories. Que ce soit Darwin, que ce soit Freud et sa psychanalyse (dont les expérimentations s´élèvent au rang de superstitions, car si ça ne marche pas, c´est dû à un blocage, à une non acceptation, ou que sais-je, un bidule qu´on connait pas encore), leurs contestations sont possibles parce que jamais personne n´a été capable de prévoir à coup sûr le futur.
On a jamais vu quelles espèces nouvelles allaient nous suivre, puisque nous n´avons vécu que quelques milliers d´années. On a jamais prévu assez précisément le devenir d´un malade mental.

En fait, je crois qu´il faut distinguer deux parties de la science:

-La partie sûre, qui constitue une base solide, autour de laquelle on peut construire un progrès.
Ce sont ces lois qui ne sont que trop imprécises, et pas fausses.

-La partie non vérifiée, qui pourra éventuellement servir de base lorsqu´on aura vérifié sa solidité.

Et le problème, c´est que vous confondez ces deux parties... Vous élevez comme dogme la psychanalyse sans la distinguer de la physique.
La psychanalyse, on y croit ou pas, c´est au choix. Il est question de croire.
En revanche, il n´est pas question de croire pour la physique. Nous sommes en face de lois. Si vous vouliez prévoir la trajectoire d´une balle, sa vitesse à tel instant, où elle attérira, il n´y a pas 36 façons de le savoir. A moins de se tromper dans des calculs, jamais la physique ne nous fera défaut...
(On pourrait tout de meme imaginer une intervention du surnaturel, bien entendu)

Pourquoi n´adule-t´on pas les types comme Ricoeur ? Parce qu´ils ne sont pas encore mort).

Va donc lui dire ça six pieds sous terre !

on verra ce qu´il advient ^^

74374374374 tu prend l´exemple de la gravitation, qui permet entre autre la prévision de ce qui va arriver aux corps céleste.
Avant tous ces gens, y´avait Ptolémée. Son système est barbare, il est complètement faux, mais pourtant l´expérimentation marche (un peu moins bien certes).
Le système non héliocentrisme permet aussi de décrire l´univers, selon des lois complètement différentes et fausses; mais permet de prévoir les éclipses, et pas mal d´autres évènements du corps céleste.

En fait, la structure de la loi scientifique, c´est à partir de deux faits, on établit une liaison logique.
Or cette liaison est importée de la rationalité humaine. Les faits sont laissés intacts, mais liés entre eux de façon à prévoir.

L´erreur est humaine, la liaison aussi. C´est là qu´est le talon d´achille de la science, elle n´est pas infaillible. On le voit d´ailleurs avec notre cosmogonie, qui est un vaste n´importe quoi (mais le plus convainquant qu´on est). Ou avec la psychanalyse (qui est un encore plus beau bordel ^^). Ou aussi avec la physique

[oui quant à ce que tu dis tu as parfaitement raison. Simplement, si les théories qui arrivent ne remettent pas totalement en cause la théorie précédente, alors on n´est pas dans une phase de changement On est encore avec les tenants de la théorie A. ]

On n´a jamais prévu le devenir d´un malade mental, précisément parce que ce n´est peut-être pas une maladie ^^

Si son système marche, c´est qu´il y avait une partie vraie dans sa théorie.

Ce qui vous fait dire que son système était complètement faux, ce qui n´est pas le cas, c´est l´aberration qu´est pour nous le référentiel géocentrique...

En effet, il prend la terre comme centre...
Il n´empèche que ce concept n´empèche pas de prévoir des éclipses, parce que ce qui concerne les éclipses dans sa théorie est vrai.

"On n´a jamais prévu le devenir d´un malade mental, précisément parce que ce n´est peut-être pas une maladie"

Justement, la psychanalyse n´est effectivement pas une science... C´est justement peut etre une vaste fumisterie.
Parce que la psychanalyse n´a pour vertu, comme la religion, de ne donner qu´une explication, la plus rationnelle possible, à une phénomène observé...
C´est exactement pareil que la théorie de Darwin ou que la théorie du big bang.

Tandis que la physique est, je pense, incontestablement sur la bonne voie.
La physique, ce n´est pas que la recherche d´une explication, on est passé par une phase où on a pu utiliser cette explication, on a pu user de notre compréhension pour tout un tas de choses...

Et c´est quand on a passé cette phase qu´on quitte le domaine du dogme pour entrer dans le domaine d´une vérité objective, presque incontestable.

Ce qui me fait dire qu´il est faux, est effectivement qu´il ne se base pas sur la réalité, même s´il arrive à la réalité.

Le resultat est bon, mais la méthode pour y arriver ne l´est pas, parce que les prédicats ne le sont pas
Ce n´est pas vrai, mais pourtant c´est scientifique.

Ce qui permet de prévoir les éclipses, c´est un bidouillage logique, comme toute loi scientifique. Ca ne siginifie pas que la théorie est vraie, mais qu´elle est applicable (et la science confond ces deux choses : expérimentation et vérité. D´autant plus que le seul moyen de connaître la validité d´une théorie, est de faire l´expérience, et qu´elle vérifie les présupposés.... c´est une impasse ^^).

La psychanalyse, on est le seul pays au monde à y croire. Dans tous les autres pays elle a été massacrée. Il me semble même qu´en ce moment s´organise une attaque de front contre la psychologie. Y´a un bouquin paru (par des américains)... mais je ne sais même plus le titre. Et en réponse, un élève de psycho a fait un livre... apparamment très peu convainquant.
Donc on en viendra sans doute à abandonner cette science qui fait plus de mal que de bien, à mon sens ^^

La physique, au sens occidental du terme. Les occidentaux ont la facheuse habitude de tout utiliser. On ne découvre rien pour soi, mais en vue que quelque chose (meilleur controle de la nature, meilleur techniques etc...) Ce n´est pas le cas des civilisations chinoises par exemple.
Prenons la poudre... les chinois la conaissent depuis bien longtemps (X° Siècle je crois). Qu´est ce qu´ils en font ? Des feux d´artifices... c´est inutile !
Les occidentaux découvrent la poudre au XIII ° Siècle. Milieu XIII on a décrit la poudre. Encore 50 ans plus tard : on sait faire des armes à feux (1326 pour la première allusion).

Là ça sert beaucoup mieux on peut enfin trouver une utilisation !

Donc en effet, on a une conception utilitariste de la science. Et c´est d´ailleurs ce qui fait sa valeur dans nos sociétés, où on ne jure plus que par ça. La science permet le progrès, en même temps que le profit. Personellement je m´en méfie un peu de cette obsession de la science (non pas parce que je suis littéraire )

J´ai déja du la faire, mais pour prendre un bon exemple : on trouve la mentalité dans le discours de la Methode de Descartes ^^ [si vous l´avez pas lu :
http://classiques.uqac.ca/classiques/Descartes/discours_methode/Discours_methode.doc ]

très précisément je pense à ce passage là

"Mais, sitôt que j´ai eu acquis quelques notions générales touchant la physique, et que, commençant à les éprouver en diverses difficultés parti¬culières, j´ai remarqué jusques où elles peuvent conduire, et combien elles diffèrent des principes dont on s´est servi jusques à présent, j´ai cru que je ne pouvais les tenir cachées, sans pécher grandement contre la loi qui nous oblige à procurer, autant qu´il est en nous, le bien général de tous les hommes. Car elles m´ont fait voir qu´il est possible de parvenir à des connaissances qui soient fort utiles à la vie, et qu´au lieu de cette philosophie spéculative, qu´on enseigne dans les écoles, on en peut trouver une pratique, par laquelle, connaissant la force et les actions du feu, de l´eau, de l´air, des astres, des cieux et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connaissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres, et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la Nature. Ce qui n´est pas seulement à désirer pour l´invention d´une infinité d´artifices, qui feraient qu´on jouirait, sans aucune peine, des fruits de la terre et de toutes les commodités qui s´y trouvent, mais principalement aussi pour la conservation de la santé,"

La science cesse d´être une chose éloignée et inutile, ou l´on discute des êtres, de la physique etc... Non la science acquiert une utilité pratique (comme maître et posseseur de la nature) et permet d´améliorer la vie de l´homme (limite de suppléer les Dieux).
La conaissance devient une arme en quelque sorte

(puisque Kanzaki ne s´est pas manifesté, la "théorie des révolutions scientifique" c´est de Thomas Kuhn)

Faut que vous lisiez le Discours de la methode !! c´est cour en plus...

"Personellement je m´en méfie un peu de cette obsession de la science (non pas parce que je suis littéraire) "

Je ne peux rien ajouter...
Tout est dit, je suis obligé d´accepter.

Non vas y !! (mais ce sera croyance contre non croyance donc bon )

et tu peux arrêter de me vouvoyer hein.... je suis un homme ...

En fait non, très exactement voilà la situation.

On est d´accord que la forme nouvelle de la science (la fameuse "technoscience" de l´école de Francfort : Hans Jonas surtout) est mauvaise.

La divergence se fait sur les solution.
Pour Jonas, il faut évoluer vers un "principe responsabilité", chose que tout homme devrait exercer.
Pour d´autres, le seul salut possible à tant de science, c´est encore plus de science. (La science devient vraiment divine hein).

Mais bon, je vais pas détailler : c´est souvent sur les solutions que l´on se trompe, et non dans les analyses.

Jonas tourne un peu à l´environementalisme, les petits cuicui et les bébés phoques .... c´est tout de suite moins interessant

On est dans un pays laique, respectez ma religion

On est bien forcé ^^ c´est la religion d´Etat

Et si vous protestez, jvous brûle.

bon j´ai pas été tout à fait honnête en fait

Les sciences naissent de ce qu´on apelle une coupure épistémoloigique. La science (je m´appuie sur Kant) ne jaillit pas de la raison humaine comme d´une source. Non, toute science se crée contre une autre savoir, quel qu´il soit. On pourrait apeller ça "la philosophie du Non" comme Bachelard.
Toute science est précédée par d´autres conaissances et représentations du monde : des idéologies, qui occupent un terrain qu´elle doit conquérir pour trouver sa justification. Il est curieux qu´une fois le terrain conquis, la science elle même devienne idéologie (Darwin par exemple, ou la physique aussi).

Gallilée a construit un savoir (la gémoétrisation)qui s´est constitué contre la physique d´Aristote, avec ses mouvements contraints, ses mouvements naturels etc.... qui distinguait le monde sub lunaire (nous) et le monde supra lunaire peuplé d´ether et de "corps parfait" décrivant des "trajectoires parfaites" (le rond) parfaitement prévisibles par lui. Le monde sub lunaire par contre, c´est le chaos.
De même Lavoisier va contre l´alichimie etc...

Ce que Gallilée et Lavoisier ont ouvert s´apelle un paradigme, c´est à dire un modèle théorique qui détermine les faits significatifs du point de vue de la théorie. Le paradigme est une interprétation sur laquelle se base toute science.

Ce n´est pas le changement de paradigme qui marque le projet en science (comme si on pouvait les empiler, dans une direction précise; faisant ainsi l´unité des savoirs) mais l´ouverture sans cesse renouvelée de nouveaux paradigmes.
Ainsi, le paradigme de Gallilée est toujours valable. On l´utilise pour certaines expériences qui mettent en scène les phénomènes "gros".
Par contre, à un niveau plus petit, ça ne marche pas. Il y´a le paradigme relativiste (celui instauré par Einstein, et sa fameuse théorie).
Etc...

Le progrès du savoir est marqué par sa décomposition, non pas son unité. Et il n´est pas dit qu´au final tout se recoupe au travers d´un seul paradigme.

L´histoire des sciences montre que l´évolution des sciences n´est pas due à l´accroissement des faits et des concepts conformes au paradigme. Au contraire, cela vient de l´accroissement du nombre d´anomalies.
C´est à dire les faits inattendus, et énigmatiques qui contredisent le paradigme et qui deviennent par là même significatif.
La multiplication de ces anomalies fait naitre l´exigence d´un nouveau paradigme explicatif. Une période d´affrontement entre les divers paradigmes s´ouvre. Une période de "révolution scientifique" qui s´achève comme je l´ai dit plus haut.
D´ou des refontes, des coupures et la multiplication des coupures épistémologiques.

Pour prendre un exemple d´anomalie. Il y´a un siècle, un scientifique a trouvé une expérience qui -pensait-il- allait révolutionner le monde. Il arrive à l´académie des sciences.
Tu peux faire l´expérience chez toi.
Il prend une casserole, verse de l´huile dedans (de l´huile de baleine, mais ça marche aussi avec la notre il me semble).
Dans l´huile, il verse des copeaux de bois.

Il allume alors le gaz, jusqu´à ébullition. Ca bout, ça fait des bulles, c´est le foutoir, les copeaux bougent dans tous les sens.
Il éteint le gaz, la température redescend, l´eau se stabilise.

Et là, Oh révolution : les copeaux de bois sont assemblés en octogones (enfin, en figure géométrique exacte de 6 ou 8 cotés je sais plus).

La thèse du scientifique consiste à dire, que du désordre peut naître l´ordre. Une chose qui est impossible dans les représentations du paradigme de l´époque. Aujourd´hui on a le concept des fractales, qui ressemble un peu à ça. On est capable de penser ce paradoxe, grace à un nouveau paradigme.

Maintenant, quant à la théorie scientifique elle même.
Elle est faite de concepts, c´est à dire des représentations abstraites et générales, cad comprenant un certain nombre de caractères extraits du réel et d´une représentation. Le concept est le résultat d´une opération mentale, qui trouve son origine dans le réel, et liés par une opération mentale qui les compare, les rapproche, les lie à partir de signes pour en produire une représentation universelle.

La différence avec le concept commun, c´est qu´il doit pouvoir être vérifié par l´expérience. C´est à dire une vérification bien définie qui lui fournit un critère d´application.
Exemple de la dureté d´un minerai. M1 et M2. Le terme "plus dur que" est appliqué à ces minerais. Pour déterminer lequel des deux est le plus dur, on va tirer un trait avec un morceau de M1 sur M2.
M1 sera plus dur que M2 si et seulement si il raye M2.

D´ou la signification du concept dépend entièrement du choix des critères opératoires d´application.

Ensuite il y´a une seconde vérification : en science les concepts sont liés par une équation algébrique de la forme y=f(x).
Comme le dit Hempel "les concepts scientifiques sont les noeuds d´un réseau de relations mutuelles, systématiques, dont les lois et les principes théoriques forment les fils".

Le concept scientifique ne renvoie pas à une expérience subjective liée à la sensation ou le sentiment; mais se définit rigoureusement et objectivement (par exemple : le concept de masse, claculée objectivement a partir de la formule p=m.g)

L´expérience doit, quant à elle toujours avoir un point d´ancrage dans la théorie (et se différencie par là de l´expérience commune).

Comme j´ai vu beaucoups de conneries sur d´autres posts, je vais continuer un brin.

Il faut reconsidérer toutes les sciences qui s´interessent à l´homme (l´anthropologie, l´histoire, la psychologie etc... ainsi qu´une certaine sorte de science "dure" tentant de s´interesser à l´homme; comme on le voit dans les posts de conker. La science qui cherhe à établir des différences entre les hommes).
La vérification expérimentale, dans ces sciences, est en effet impossible. La seule chose qu´il est possible de formuler, ce sont des hypothèses.

Un anthropologue ne va pas s´amuser à recréer une civilisation primitive dans son labo pour vérifier quels sont les concepts primitifs culturels.
Un historien ne va pas recréer l´année 36 dans son jardin, pour vérifier combien d´ouvriers il faut mettre dans une usine pour créer le front Populaire.
Un chimiste ne va pas recréer l´univers pour voir si Dieu existe dans son éprouvette.
Un scientifique ne va pas refaire l´évolution de l´homme pour prouver que les noirs sont moins intelligents par leur nature noire.

Dans tous ces cas, il n´existe pas de vérification expérimentale possible.
Ces sciences n´ont de scientifique que la méthode (enfin, ils le prétendent) mais surement pas le résultat qui n´est rien d´autre qu´une hypothèse invérifiable, qui relève donc de la croyance dogmatique.

Par ailleurs, aucune science ne se base sur un calcul statistique. Non, ça doit être universel et énoncer un rapport nécessaire et précis de la forme y=f(x) comme je l´ai dit.
Rien de cela dans une étude statistique, qui part de quelques moyennes et en tire un enseignement qui n´est nullement régulé par une telle équation.
Il n´y a donc pas de lois concernant les noirs, les blancs etc... concernant la taille de leur cerveau.

Voilà donc, au final ce qu´on peut dire de la science

J´ai lue "Le Prince",un livre cours et facile à lire.

court*

J´en lis des morceaux en ce moment, c´est sympatique

C´est en lisant ça qu´on se rend vraiment compte que la vie des citoyens d´un pays n´a aucune valeur aux yeux d´un dirigeant. Et le pire, c´est qu´ils sont obligés de penser comme ça.

Oui et non,disons que c´est lui l´inventeur de la politique moderne,mais un vrai dirigeant devrait s´en inspirer,or c´est plus tellement le cas,d´où le problème de compétence de nos dirigeant.

J´aime assez le passage où il parle des mercenaires,même si c´est moins d´actualité,quoiqu´on peut remplacer mercenaire par immigré.

D´où la nouvelle question:
La politique Française d´aujourd´hui fait-elle preuve de trop de compassion envers l´individu?

Vous avez 3 heures.

Ma réponse est non.

Voila fini

Maintenant ça va être le super contraste avec gijoe qui va nous sortir 300 lignes.

Ben je suis désolé,mais je n´ai pas envie de faire toute une argumentation ce soir,je dirais juste que si ils avaient suivi Machiavel il comprendrait comment plaire au peuple,ce qu´ils ne savent pas faire.