Swiss_coy, tu mériterais d´être brulé vif en même temps que Calmy Rey.

J´adore, voici ce qui c´est passé:
70ans de communisme 3 jours de capitalisme misère
Conclusion logique d´arrièrés dans votre genre : C´est la faute du capitalisme...

Pendant la même période:
70ans de capitalisme 70 ans de croissance et d´amélioration du niveau de vie constant c´est la faute au ca... au cap... au capi... au capitalisme.

Dommage que vous n´êtes pas assez vieux pour avoir eu l´occasion de franchir le mur de Berlin... Vous auriez découvert à quel point la vie qu´on a est merveilleuse, et à quel point le communisme a ruiné ces pays, à quel point il est doux de se réveiller le matin et de se dire qu´on peut faire ce qu´on veut, qu´on peut dire ce qu´on veut.

Faute de pouvoir remonter dans le temps, lisez "le livre noir du communisme"!

Swiss_coy plaisantait.

Bon, on a deux bons tarés sur ce topic... du genre prêt à s´allier avec n´importe qui et à tuer des peuples entier pour arriver à leurs fins...

Désolé Swiss_coy

Bien sur, va en Russie maintenant, c´est une catastrophe. L´epérance de vie diminue, la population aussi plus de 700 000 hab en moins pas habitant ...

sans blague? c´était mieux du temps de Elstine. Plus de liberté, moins de pauvreté.

Et ca ne te vient pas à l´esprit que cette misère puisse venir de 70 ans de communisme?

chuut, tu ne dois pas tenir des propos subversifs et dangereux pour le bien commun et l´interêt général.

non, c´est vrai que de ne plus pouvoir piller les "pays freres", ce leur manque economiquement...

Eltsine et sa bande ont soldée l´URSS, ils s´n sont fouttu pleins les poches sur le dos de la population.

D´ailleur 70% des russes regrettent l´URSS.

sondage de l´Humanité ou du Monde diplomatique?

"D´ailleur 70% des russes regrettent l´URSS" source?
oui eltsine s´en est foutu plein les poches, aucun doute, mais déja avant c´était pas la joie, et puis s´il s´en était foutu plein les poches au point de ruiner la russie, maintenant ce serait l´homme le plus riche du monde, il s´est servi sur un cadavre, c´est tout.

Bon désolé je réponds un peu en retard.

"Il s´agit d´assurer l´avenir du parti républicain"

Tu crois ? Bon je ne suis pas Bush, je ne peux pas dire.

"Ah non! Si par bonheur on réussissait à stabiliser l´Iraq dans une démocratie, cela serait un excellent pont vers les autres pays de la région."

Bon là je pense qu´il est vraiment difficile de l´affirmer, on connait les moyens de propagande et l´intégrisme religieux des pays alentours, qui suffiraient largement à diaboliser la "réussite démocratique" irakienne. Quoi qu´il en soit, quand bien même l´installation de la démocratie en Irak serait un succès, cela ne veut pas dire que cela aurait été le seul objectif du gouvernement Bush

"Pas si les irakiens s´installent dans une croissance et un matérialisme élevé."

Je veux bien mais je ne vois pas en quoi la démocratie favorisera forcément la croissance économique, regarde la Chine. Puis je te renvois à ce que j´ai écrit plus haut sur la propagande.

"Il seraient alors la preuve éclatante du succès de la "démocratie de marché" (pour reprendre la phraséologie de Kaiji)."

Laquelle phraséologie, hélas, ne veut rien dire, l´énergumène ne semble comprendre que le système planifié de toute façon ^^

"Il n´ont pas ce controle pour le moment, étant donné les sabotages. De plus ce controle fera du bien, puisqu´il en enlèvera à tout ces truands de OPEP et Cie."

Quel rapport avec les sabotages ? Pour le contrôle je ne sais pas, je ne suis pas assez informé, mais je pense que ça reste une possibilité. Restent les bases militaires. Et concernant l´OPEP, que font-ils d´anormal ?

"Mais c´est justement pour ça qu´il ne faut pas un nouveau traité de Versaille !

> Que veux tu dire?"

Il ne faut pas favoriser les mouvements extrêmistes en créant des zones d´oppression et de misère.

"Il est de notoriété que ces "résistants" (je parle ici de ceux qui font tout pour empécher la stabilisation du pays [attentats, sabbotages,...]) veulent tout sauf la démocratie et la liberté"

Ben j´aimerais bien connaître tes sources, certes, une bonne partie d´entre eux a sans doute cette mentalité, mais il est difficile de parler "des résistants" en général.

L´energumène pense a raison que la democratie vu par les USA n´a rien a voir avec la notre.

Ce qui n´a absolument aucun rapport, tu ne nous éclaires toujours pas concernant ta "démocratie de marché"...
De toute façon, "les USA", tu admettras que c´est vague...

"Ah non! Si par bonheur on réussissait à stabiliser l´Iraq dans une démocratie, cela serait un excellent pont vers les autres pays de la région."

Bon là je pense qu´il est vraiment difficile de l´affirmer, on connait les moyens de propagande et l´intégrisme religieux des pays alentours, qui suffiraient largement à diaboliser la "réussite démocratique" irakienne. Quoi qu´il en soit, quand bien même l´installation de la démocratie en Irak serait un succès, cela ne veut pas dire que cela aurait été le seul objectif du gouvernement Bush

>C´est ce que je me tue a essayer d´expliquer! Bush a certainement eu des intentions autre que d´établir la démocratie en Iraq, mais quoi qu´il en soit, on ne peut pas nier qu´il essaie de le faire. A partir de là, je me fiche de savoir si c´est pour le pétrole ou pour sa foi en la liberté. L´important pour moi, c´est qu´il essaie d´installer la démocratie, c´est pourquoi il doit être soutenu. Mais il ne s´agit pas de soutenir les atteintes aux droits de l´homme, mais juste de soutenir l´établissement de la démocratie et de condamner fermement (et ce contrairement à beaucoup de gens qui considère le terrorisme comme légitime) ceux qui empèche ce processus de stabilisation et de démocratisation.

"Pas si les irakiens s´installent dans une croissance et un matérialisme élevé."

Je veux bien mais je ne vois pas en quoi la démocratie favorisera forcément la croissance économique, regarde la Chine. Puis je te renvois à ce que j´ai écrit plus haut sur la propagande.

> C´est juste une question de valeurs à partir de là. La croissance peut se situer dans deux contexte, un dictatorial, l´autre démocratique. Je préfère le deuxième. D´autant plus que la création n´est pas possible sans liberté de penser. La Chine est dans une situation intermédiaire, elle se contente de produire pour les occidentaux. Mais quand il s´agira de produire à leur tour, ils devront adopter un sytème plus démocratique, car la nouvelle classe bourgeoise n´acceptera plus de voir son innovation bouffé par le pouvoir central.

"Il seraient alors la preuve éclatante du succès de la "démocratie de marché" (pour reprendre la phraséologie de Kaiji)."

Laquelle phraséologie, hélas, ne veut rien dire, l´énergumène ne semble comprendre que le système planifié de toute façon ^^

> lol ^^

"Il n´ont pas ce controle pour le moment, étant donné les sabotages. De plus ce controle fera du bien, puisqu´il en enlèvera à tout ces truands de OPEP et Cie."

Quel rapport avec les sabotages ?

> Tant qu´il y aura des sabotages, les amérakiens ne pourront pas produire de pétrole en quantité suffisante, et donc ne pourront pas avoir de controle sur le pétrole.

Pour le contrôle je ne sais pas, je ne suis pas assez informé, mais je pense que ça reste une possibilité. Restent les bases militaires. Et concernant l´OPEP, que font-ils d´anormal ?

> Originellement, l´OPEP était un problème car elle formait un monopole par collusion, ce qui avait pour conséquence l´augmentation des prix du pétrole que l´on connait. Aujourd´hui, son pouvoir est amoindri car l´exploitation des gisements du reste du monde s´est généralisé depuis.

L´OPEP a toujours un pouvoir énorme. Cela ne me dérangerait pas plus que cela si elle n´était pas constitué de pays dont les dirigeants sont des salopards, liberticides et hypocrite, qui en plus de cela, finance le terrorisme international.

"Mais c´est justement pour ça qu´il ne faut pas un nouveau traité de Versaille !

> Que veux tu dire?"

Il ne faut pas favoriser les mouvements extrêmistes en créant des zones d´oppression et de misère.

> Comme je me tue à le répéter, la question n´est pas de savoir si il fallait envahir l´Iraq ou non, mais de savoir que faire maintenant pour éradiquer la misère qui en a résulté. Le retrait des USA n´est pas la solution, car cela plongerait le pays dans la guerre civile. Mon point de vue est qu´il faut soutenir les américains dans leur processus de démocratisation du pays. Si tu penses que ce n´est pas la bonne solution, alors laquelle l´est?

"Il est de notoriété que ces "résistants" (je parle ici de ceux qui font tout pour empécher la stabilisation du pays [attentats, sabbotages,...]) veulent tout sauf la démocratie et la liberté"

Ben j´aimerais bien connaître tes sources, certes, une bonne partie d´entre eux a sans doute cette mentalité, mais il est difficile de parler "des résistants" en général.

> Je te parle de ceux qui font sauter une voiture au milieu de centaines d´irakiens, pas de ceux qui écrivent un poème vengeur dans les colonnes d´un journal (même si je penses qu´il soutient [ peut être inconsciemment] les terroristes en faisant cela).

Je te parle de ceux qui tuent.

Pendant toutes ses années de communisme, le niveau de vie a augmenté en URSS. Je ne vois pas en quoi c´est la faute de ce système si une poignée de voleurs ont pillé le pays et l´ont détruit en instaurant la "démocratie de marché".

Certes, mais le niveau de vie a augmenté bien plus en occident. Avec en plus, la liberté-

Dis moi, que penses tu de la liberté d´expression?

La democratie de marché c´est l´ouverture economique a sens unique.

Ca signifie ouvrir son marché aux produits US sans pour autant que les USA n´ouvre le leur.

Le bénéfice pour l´autre selon ce système, c´est que sa main d´oeuvre ou ses matières premières pas cher vont pouvoir etre exploitable par les multinationales, diminuant ainsi le chomage, sans pour autant diminuer la pauvreté.

La classe nanti et dirigeante deviendra richissime et proamericaine a fond bien evidement.

Bon là encore je suis d´accord avec toi sur le fond. Cela dit, j´aimerais connaître tes méthodes pour "soutenir" la démocratie. Oui, maintenant que les américains ont envahi l´Irak, il faudrait que le processus de stabilisation s´accélère, c´est une évidence, mais la question qui se pose maintenant concerne essentiellement les moyens.

"C´est juste une question de valeurs à partir de là. La croissance peut se situer dans deux contexte, un dictatorial, l´autre démocratique. Je préfère le deuxième. D´autant plus que la création n´est pas possible sans liberté de penser. La Chine est dans une situation intermédiaire, elle se contente de produire pour les occidentaux. Mais quand il s´agira de produire à leur tour, ils devront adopter un sytème plus démocratique, car la nouvelle classe bourgeoise n´acceptera plus de voir son innovation bouffé par le pouvoir central."

Ca me paraît difficile à évaluer. La liberté de penser est plus ou moins limitée dans une dictature, mais cela concerne en majeure partie la frange politique, parfois religieuse. Je pense pas que le système puisse limiter l´économie de marché tant que ça, il y a d´autres facteurs qui entrent en jeu. Toujours est-il que pour le moment, on peut plutôt parler d´un retard économique pris par l´Irak, en conséquence de l´anarchie actuelle.

"Tant qu´il y aura des sabotages, les amérakiens ne pourront pas produire de pétrole en quantité suffisante, et donc ne pourront pas avoir de controle sur le pétrole."

Je ne connais pas les chiffres, la production de pétrole irakien a-t-elle baissé tant que ça ?

"Originellement, l´OPEP était un problème car elle formait un monopole par collusion, ce qui avait pour conséquence l´augmentation des prix du pétrole que l´on connait. Aujourd´hui, son pouvoir est amoindri car l´exploitation des gisements du reste du monde s´est généralisé depuis.
L´OPEP a toujours un pouvoir énorme."

Maintenant, faut-il considérer l´augmentation du prix du pétrole comme un mal ? Difficile d´évaluer le prix du marché quand on ne connaît pas véritablement les limites de l´offre. Je ne parle pas des coûts sociaux de certaines exploitations du pétrole.

"Cela ne me dérangerait pas plus que cela si elle n´était pas constitué de pays dont les dirigeants sont des salopards, liberticides et hypocrite, qui en plus de cela, finance le terrorisme international. "

Ce sont des hommes politiques.

"Si tu penses que ce n´est pas la bonne solution, alors laquelle l´est?"

Quelle que soit la méthode employée, je pense que les conséquences seront assez difficiles à maîtriser. Une collaboration pacifique avec les mouvements politiques Irakiens peut vraisemblablement mener à la construction d´une nouvelle forme de dictature; une politique sévère impliquant une répression constante de toute forme d´extrêmisme mènerait à une dictature militaire, au développement d´une insurrection, peut-être à la participation de pays extérieurs au conflit, etc.
Le problème c´est que maintenant il me paraît vraiment difficile de réparer les dégâts, je pense sincèrement que l´établissement d´une démocratie ne peut venir que de l´intérieur, il faut que ce soit dépendant de la volonté du peuple seul, et pas que ce soit imposé par un pays étranger y trouvant ses intérêts, car dans ce cas, ça me semble véritablement voué à l´échec.