Bande de porc, comment cous pouvez cautionner ca??
La chine ne commet pas de massacre au nom de la liberté, mais au nom du communisme. Vous voulez donner un contre poids à un pays non-démocratique, sans aucune tradition démocratique, qui commet des exactions abominables (sans commune mesure avec les prétendu "massacre" commis par les USA). Vous voulez qu´on vende des armes à ces salopards? Ces bouchers? Ca confirme bien ce que je pensais: Vous vous foutez des exactions commises si elles ne sont pas faites pas les Etats-Unis.

Vous vous foutez que la culture, la tradition et les libertés d´expressions des tibétains soient balayé, misent à la trappes.
Par contre, quand les USA décident d´aller nettoyer un peu ce bordel au moyen Orient,en tentant d´installer la démocratie, en commettant des exactions, certes, mais sans comparaison possible avec ce que fait le régime chinois aujourd´hui, vous vous élevez, en digne représentants de la peste communiste heureusement presque éradiquée aujourd´hui.

L´intervention américaine à travers le monde est certes critiquable, mais en prônant de vendre des armes à un des régime parmi le plus criminel depuis plus de 50 ans - qui s´en servira pour abbatre les réfugiés Nord-Coréen fuyant la tyrannie résultant de l´utopie communiste -, vous prouvez vos véritables intentions, qui ne sont autres que de dynamitter par tout les moyens la liberté et la démocratie, et ce malgrè tout vos efforts pour vous faire passer pour des humanistes.

Et qu´on se le dise:

Je refuse le « relativisme culturel » consistant à accepter que les hommes et les femmes de culture musulmane ou de culture chinoise soient privés du droit à l’égalité, à la liberté et à la laïcité au nom du respect des cultures et des traditions.

[Tiré du manifeste des douze avec quelques modifications ; pour l´original :
http://www.prochoix.org/cgi/blog/2006/03/01/412-manifeste-des-douze-ensemble-contre-le-nouveau-totalitarisme ]

"Je refuse le « relativisme culturel » consistant à accepter que les hommes et les femmes de culture musulmane ou de culture chinoise soient privés du droit à l’égalité, à la liberté et à la laïcité au nom du respect des cultures et des traditions."

Sur le fond on est d´accord mais comment tu fais pour promouvoir ces droits dans des pays instables, dont les populations sont ignorantes, crédules et conditionnées à penser que l´occident représente l´axe du mal ? Tu ne peux pas nier que l´Irak est un échec cuisant et que l´anarchie actuelle qu´on y observe ne vaut pas forcément mieux que le régime d´Hussein...

C´est tout simplement une question de principes. Quand je vois des gens qui disent que c´est normal que des journalistes jordanniens sont emprisonné à cause des caricatures, que c´est normal que les pays muslumans réagissent de cette façon aux caricatures, que ^c´est normal que les chinois massacre les droits de l´homme, tout ça par ce que ils ont des cultures et des traditions différentes de nous, et bien je dis non!
Il ne s´agit pas ici de prôner l´attaque de tous les pays qui violent les droits que nous avons aqcuis avec tant de peine, mais bien de critiquer ceux qui remettent en cause ces principes aux noms des traditions.

Sérieusement, je ne sais pas si la situation actuelle est meilleure que la situation sous Saddam. Mais ce que je critique, ce sont les gens qui disent que la résistance est légitime pour ceux qui sont occupé en Iraq, alors que les américains font tout pour installer la démocratie et des libertés individuelles, et que ceux qui "résistent" font tout pour installer la terreur et l´oppression.

Je dis simplement que c´est scandaleux que des gens passent l´éponge sur les horreurs commisent en Chine, pour ce prétexte douteux qu´il doit y avoir un équilibre sur la planète, que les chinois, avec leur conception des droits humains, ont tout à fait le droit d´agir de la sorte. Comme si la domination d´une dictature comme la Chine sur la moitié de la planète pouvait être une meilleure situation que l´actuelle

Les horreures commisent en Chinbe regardent les chinois.

Le Tibet a des liens historiques avec la Chine qui sont plus anciens que l´existence même des etats unis.

C´est justement ce genre de "relativisme culturel" qui me donne envie de vomir...

"C´est tout simplement une question de principes. Quand je vois des gens qui disent que c´est normal que des journalistes jordanniens sont emprisonné à cause des caricatures, que c´est normal que les pays muslumans réagissent de cette façon aux caricatures, que ^c´est normal que les chinois massacre les droits de l´homme, tout ça par ce que ils ont des cultures et des traditions différentes de nous, et bien je dis non!
Il ne s´agit pas ici de prôner l´attaque de tous les pays qui violent les droits que nous avons aqcuis avec tant de peine, mais bien de critiquer ceux qui remettent en cause ces principes aux noms des traditions."

On est d´accord, en ce qui me concerne il ne s´agit pas de cautionner ce genre d´oppression au nom des traditions, mais de laisser les pays en développement se développer normalement, sans interventionisme plus destructeur qu´autre chose, aussi bonnes que soient les intentions d´un tel ou un tel.

"Mais ce que je critique, ce sont les gens qui disent que la résistance est légitime pour ceux qui sont occupé en Iraq, alors que les américains font tout pour installer la démocratie et des libertés individuelles, et que ceux qui "résistent" font tout pour installer la terreur et l´oppression."

Non là tu emplois un schéma aussi simpliste que ceux qui assimilent les Etats-Unis au mal absolu. Certains américains essaient sans doute d´installer les libertés individuelles en Irak, mais à côté il y en a d´autres qui torturent leurs prisoniers ou qui tirent sur tout ce qui bouge, femmes et enfants inclus. De même, certains résistants cherchent sans doute à instaurer la terreur pour acquérir le pouvoir, quand d´autres résistent simplement parce qu´ils se sentent véritablement oppressés. Dans tous les cas, c´est le peuple qui risque de trinquer encore pour longtemps, mais les Américains auront quand-même installé leurs bases militaires en Irak et récupéré certains avantages pétroliers.

Pour le reste je suis tout à fait d´accord avec toi.

Kaji_Ryoji Posté le 25 mars 2006 à 19:31:35

Le Tibet a des liens historiques avec la Chine qui sont plus anciens que l´existence même des etats unis.
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Ce qui justifie pleinement l´invasion du pays, le massacre de tibétains, la destruction de leur culture et l´interdiction formelle d´exiber un drapeau tibétain.

J´adore ce topic, par ce que ca permet au gens de découvrir à quel point tu es un être immonde qui se fout royalement des droits de l´homme, des libertés et de la démocratie, pour qui la seule chose qui compte est la fin du capitalisme.

La democratie pour les USA c´est la democratie de marché, ils se fouttent des irakiens, des vietnamiens ou des coréens, ils en ont tué des millions sans justification.

Le Tibet n´a pas été envahi, juste récupéré, il n´y a pas eu de massacre specifiquement anti tibet, et le drapeau tibetain n´existe pas.

-Dr_Thrawn- Posté le 25 mars 2006 à 19:34:18

Non là tu emplois un schéma aussi simpliste que ceux qui assimilent les Etats-Unis au mal absolu. Certains américains essaient sans doute d´installer les libertés individuelles en Irak, mais à côté il y en a d´autres qui torturent leurs prisoniers ou qui tirent sur tout ce qui bouge, femmes et enfants inclus. De même, certains résistants cherchent sans doute à instaurer la terreur pour acquérir le pouvoir, quand d´autres résistent simplement parce qu´ils se sentent véritablement oppressés. Dans tous les cas, c´est le peuple qui risque de trinquer encore pour longtemps, mais les Américains auront quand-même installé leurs bases militaires en Irak et récupéré certains avantages pétroliers.
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Je penses sérieusement que Bush essaie d´installer la démocratie en Iraq, et ce pour plusieurs raisons:
1. Des raisons électoral: ce serait un triomphe pour lui de réussir cet exploit
2. Des raisons de politique extérieur: Bush a plus qu´intérêt que s´installe la démocratie en Iraq, car cela stabiliserai la région, réduisant ainsi le terrorisme qui sévit du fait de la misère (Peut être a t elle augmenté du fait de l´invasion, mais la n´est pas la question, il s´agit de savoir que faire maintenant), et influençant ainsi les pays alentours englué dans leur "islamo-nationalismo-fascisme".
3. Pouvoir faire rentrer leurs troupes: ceci étant impossible si les troubles continuent.
4. Permettre au pétrole d´être rentable: Une fois de plus, ceci étant impossible sans une certaine stabilité (Je ne dis pas ici si cela sera rentable pour les américains ou pour les iraquiens, mais je pencherais plutot pour les deux. Une chose est sure, c´est que la guerre en Iraq coute beaucoup plus qu´elle ne rapporte, parler ici de guerre déclenché par interêt financier uniquement serait à mon avis absurde)

Il y a certes eu des bavures, mais c´est plus la conséquence du bordel monstrueux qui sévit là bas que d´une réelle volonté des américains de torturer les iraquiens. Et ce contrairement à la chine, qui commet ses exactions avec l´aval des suppérieurs.

Je ne nie pas que certains "résistants" se sentent réellement opprimé. Mais ce fut également le cas des allemands qui entrèrent dans la SS car ils se sentaient opprimé par les juifs et le traité de Versaille.
Cependant, tu ne nieras pas que ces "résistants" ne luttent pas pour la liberté de la presse et la fin des inégalités homme-femme. Ces militants, sunnites pour la plupart, veulent la réinstauration du régime de répression de Saddam Hussein, ou les Chiites étaient persécutés. Quand au quelques chiites qui "résistent", ce qu´ils veulent n´est guerre mieux, étant donné qu´ils veulent l´instauration d´une république islamiste se calquant sur le modèle de l´Iran.

Donc voici le tableau actuel:
D´un côté les américains, qui commetent des bavures (bavures étant le termes qui convient car ils font tout pour les empécher car cela détruit leur image dans le pays, dans le monde et aux Etats-Unis), ainsi ue certaines exactions (Guantanamo, prisonniers torturé dans des pays ou le gouvernement la pratique, ...).
De l´autre, des combattants qui font tout pour réinstaurer un régime abominable, en recrutant des gens misérable pour commettre leur forfait et tuer le plus de gens possible.

Je penses que la position a adopter est de supporter l´action américaine actuelle en Iraq, tout en étant critique sur les bavures, et intransigeant sur les exactions commisent d´un côté comme de l´autre (Et je précise bien: les exactions commisent, il convient de ne pas critiquer les américains en suivant les éternelles théorie de complot qui pululent sur ce forum).

"Des raisons électoral: ce serait un triomphe pour lui de réussir cet exploit"

Il ne peut pas être réélu Bush, par contre, il a été réélu en 2005, donc peut-être que l´illusion de la libération irakienne a fait son effet...

"Bush a plus qu´intérêt que s´installe la démocratie en Iraq, car cela stabiliserai la région,"

Ouhla c´est un terrain glissant, difficile de prévoir les conséquences locales de la "stabilisation démocratique" de l´Irak.

"réduisant ainsi le terrorisme qui sévit du fait de la misère (Peut être a t elle augmenté du fait de l´invasion, mais la n´est pas la question, il s´agit de savoir que faire maintenant),"

L´Irak fut-il un foyer terroriste sous Saddam ?

D´ailleurs, la misère n´a fait que croître là-bas pour le moment, de plus la laïcité du pays est remise en question par certains mouvements intégristes, donc bon, l´éradication du terrorisme j´attends de voir, et en plus ça ne profite pas forcément à Bush.

"et influençant ainsi les pays alentours englué dans leur "islamo-nationalismo-fascisme". "

Oh je doute que la démocratisation imposée par les Etats-Unis influence les pays alentours, ils continueront probablement (peut-être même avec plus de virulence) à renier les valeurs occidentales et à suivre les propagandes locales.

"Pouvoir faire rentrer leurs troupes: ceci étant impossible si les troubles continuent."

Ca peut se tenir, c´est assez maigre cela dit.

"Permettre au pétrole d´être rentable: Une fois de plus, ceci étant impossible sans une certaine stabilité (Je ne dis pas ici si cela sera rentable pour les américains ou pour les iraquiens, mais je pencherais plutot pour les deux. Une chose est sure, c´est que la guerre en Iraq coute beaucoup plus qu´elle ne rapporte, parler ici de guerre déclenché par interêt financier uniquement serait à mon avis absurde) "

Les Etats-Unis se fournissent peu en pétrole au moyen-orient, il s´agit plus d´un contrôle sur le pétrole qui permet d´avoir un certain pouvoir sur ceux qui en dépendent.

"l y a certes eu des bavures, mais c´est plus la conséquence du bordel monstrueux qui sévit là bas que d´une réelle volonté des américains de torturer les iraquiens."

On appelle ça un jugement de valeur.

"Et ce contrairement à la chine, qui commet ses exactions avec l´aval des suppérieurs. "

Les américains n´ont pas intérêt à avoir une mauvaise image, elle est déjà assez tachée comme ça, donc ils ne vont pas clâmer qu´ils incitent à torturer et massacrer des Irakiens. Cela dit on voit bien avec Guantanamo que la torture ne les gêne pas outre-mesure hein...

"Mais ce fut également le cas des allemands qui entrèrent dans la SS car ils se sentaient opprimé par les juifs et le traité de Versaille. "

Mais c´est justement pour ça qu´il ne faut pas un nouveau traité de Versaille !

"Cependant, tu ne nieras pas que ces "résistants" ne luttent pas pour la liberté de la presse et la fin des inégalités homme-femme."

Mais je n´en ai absolument aucune idée, d´autant que "les résistants" c´est très vague.

Kaji_Ryoji Posté le 25 mars 2006 à 20:11:35

La democratie pour les USA c´est la democratie de marché, ils se fouttent des irakiens, des vietnamiens ou des coréens, ils en ont tué des millions sans justification.
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Qu´est ce donc que "la démocratie de marché"? Y en a t il jamais eu une autre?
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Le Tibet n´a pas été envahi, juste récupéré, il n´y a pas eu de massacre specifiquement anti tibet, et le drapeau tibetain n´existe pas.
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Il y a eu des exaction abomiables au Tibet, qui continuent encore.
Si le drapeau tibétain n´existe pas pourquoi ce morceau de tissus avec plein de couleurs est il interdit?

Mais n´importe quoi ce topic.
2 jours avant d´aller en Chine Poutine a resseré l´axe Bruxelles-Moscou.

Non, négocier avec Bruxelles ne veut rien dire vu que l´Europe n´a pas de ligne de politique exterieur stable.

Moscou bouffe a tous les rateliers, sans avoir aucune politique ciblée.
Il n´y a aucun rapprochement envers quiconque. C´est la politique du vas-y-que-je-me-vends au plus offrant. Tu paye, je me prostitue.

La Russie vaut mieux que ça, beaucoup mieux.

-Dr_Thrawn- Posté le 25 mars 2006 à 20:30:00

"Des raisons électoral: ce serait un triomphe pour lui de réussir cet exploit"

Il ne peut pas être réélu Bush, par contre, il a été réélu en 2005, donc peut-être que l´illusion de la libération irakienne a fait son effet...

>Il s´agit d´assurer l´avenir du parti républicain

"Bush a plus qu´intérêt que s´installe la démocratie en Iraq, car cela stabiliserai la région,"

Ouhla c´est un terrain glissant, difficile de prévoir les conséquences locales de la "stabilisation démocratique" de l´Irak.

> Ah non! Si par bonheur on réussissait à stabiliser l´Iraq dans une démocratie, cela serait un excellent pont vers les autres pays de la région.

"réduisant ainsi le terrorisme qui sévit du fait de la misère (Peut être a t elle augmenté du fait de l´invasion, mais la n´est pas la question, il s´agit de savoir que faire maintenant),"

L´Irak fut-il un foyer terroriste sous Saddam ?

D´ailleurs, la misère n´a fait que croître là-bas pour le moment, de plus la laïcité du pays est remise en question par certains mouvements intégristes, donc bon, l´éradication du terrorisme j´attends de voir, et en plus ça ne profite pas forcément à Bush.

> C´est exactement ce que je dis ("Peut être a t elle augmenté du fait de l´invasion"). Je ne discute pas ici de l´invasion elle-même, mais de ce qu´il convient de faire maintenant.

"et influençant ainsi les pays alentours englué dans leur "islamo-nationalismo-fascisme". "

Oh je doute que la démocratisation imposée par les Etats-Unis influence les pays alentours, ils continueront probablement (peut-être même avec plus de virulence) à renier les valeurs occidentales et à suivre les propagandes locales.

> Pas si les irakiens s´installent dans une croissance et un matérialisme élevé. Il seraient alors la preuve éclatante du succès de la "démocratie de marché" (pour reprendre la phraséologie de Kaiji). Ce serait un excellent exemple pour les pays alentours.

"Permettre au pétrole d´être rentable: Une fois de plus, ceci étant impossible sans une certaine stabilité (Je ne dis pas ici si cela sera rentable pour les américains ou pour les iraquiens, mais je pencherais plutot pour les deux. Une chose est sure, c´est que la guerre en Iraq coute beaucoup plus qu´elle ne rapporte, parler ici de guerre déclenché par interêt financier uniquement serait à mon avis absurde) "

Les Etats-Unis se fournissent peu en pétrole au moyen-orient, il s´agit plus d´un contrôle sur le pétrole qui permet d´avoir un certain pouvoir sur ceux qui en dépendent.

> Il n´ont pas ce controle pour le moment, étant donné les sabotages. De plus ce controle fera du bien, puisqu´il en enlèvera à tout ces truands de OPEP et Cie.

"Mais ce fut également le cas des allemands qui entrèrent dans la SS car ils se sentaient opprimé par les juifs et le traité de Versaille. "

Mais c´est justement pour ça qu´il ne faut pas un nouveau traité de Versaille !

> Que veux tu dire?

"Cependant, tu ne nieras pas que ces "résistants" ne luttent pas pour la liberté de la presse et la fin des inégalités homme-femme."

Mais je n´en ai absolument aucune idée, d´autant que "les résistants" c´est très vague.

> Il est de notoriété que ces "résistants" (je parle ici de ceux qui font tout pour empécher la stabilisation du pays [attentats, sabbotages,...]) veulent tout sauf la démocratie et la liberté

dekox Posté le 25 mars 2006 à 19:41:23

J´adore ce topic, par ce que ca permet au gens de découvrir à quel point tu es un être immonde qui se fout royalement des droits de l´homme, des libertés et de la démocratie, pour qui la seule chose qui compte est la fin du capitalisme.

je partage tout à fait ton avis.

Les droits de l´homme ne sont pas les droits de tuer au nom de la democratie, la liberté n´est pas celle d´exploiter son prochain, fut il eloigné de milliers de km, et la democratie n´est pas la loi de la jungle capitaliste.

La fin du capitalisme est necessaire pour en finir avec la guerre et l´exploitation.

par contre, tuer au nom du communisme, le droit à l´exploitation de la population et la démocratie sans liberté d´expression comme tu souhaites, c´est tout à fait normal.

Il semblerait que Kaji soit pris dans un débat moral. Un tibétain vaut-il mieux qu´un Irakien? faute de pouvoir définir la réponse à cette question, il regarde le drapeau. Si le rouge communiste et dictatorial flotte, alors tout va bien, ce sont des vilains oppresseurs qui meurent face à l´Armée Populaire de Libération (sic). Et ls Tibétains les ont accueillis à bras ouverts forcément, les massacres, l´interdiction du bouddhisme ou du moins sa répression, forcément cela est nécessaire dans un monde de la paix communiste.

Et si on suit ta logique sur le Tibet "récupéré" par la Chine, que la France récupère donc la Louisiane, le Québec, une bonne partie de L´Inde, l´Europe Occidentale, Portugal et Angleterre exceptés et beaucoup de l´Afrique. Que les USA récupèrent donc Cuba par exemple aussi pendant que l´on suit ta logique.