Si, exactement la même chose.

Pas du tout.

Preferer son pays a un autre , c´est la base de la nationalité.

Il est normal de privilégier sa nation par rapport aux autres nations.
Lepen lui veut virer des citoyens de sa propre nation.
Totalement HS donc Xboxman, comme toujours. Un peu comme quand tu compares des étudiants contre l´application d´une décision politique, et toi et tes préjugés qui êtes contre les fonctionnaires, et totalement irrespectueux de leur travail.

Non, c´est du nationalisme, et je vois pas en quoi c´est normal de le faire, surtout quand ca met en danger d´autre personne.

Sinon Saturnin, c´est comme je dis. Les étudiants de gauche ont le droit de critiquer le monde du travail, mais pas les étudiants de droite.

Les étudiants de gauche ne disent pas : "oui heuu voila donc eux ce sont tous des fainéants! Point final.Ya pas à discuter. Allez, bye. Faut que je retourne en cours."
Un peu ce que toi tu fais par contre. Note que ça n´aurait pas été pareil si tu avais dis: "je suis contre la présence de fonction publique et pour privatiser tout".

En gros pour résumer: Attaque les idées pas les personnes, si tu veux pas te ridiculiser.

Non eux ils disent "Ouais euh nous on veut pas travailler euh alors même si le pays en a pas les moyens euh on veut tous être fonctionnaire euh et voila, mort aux patrons, les bourgeois des salauds, sarkozy fasco hihihi le peuple aura ta peau hihihi"

Sinon Saturnin, c´est comme je dis. Les étudiants de gauche ont le droit de critiquer le monde du travail, mais pas les étudiants de droite.

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Arrete les vieux préjugés...... Avec des phrases comme ca, vous tombez plus bas que terre.
Franchement, vous y croyez d´avoir 500 signatures pour l´éléction présidentielle ? Sérieusement ?
Dans l´hypothese que vous y arrivez, vous dépasserez pas 0,1 % car vos discours sont arrogants envers les personnes.

Idem concernant votre entrée en matiere dans le monde politique avec AL, j´ai vu un ptit article dans le Parisien avec une phrase de Fillias sur les jacobins, le siecles des lumieres. Tu crois sincérement que ca va aider les gens à avoir une opinion ? Faut arrêter les théories d´un autre siecle avec des auteurs d´un autre siecle.

Marx n´est donc pas un théoricien d´un autre siecle. Interessant.

Ce qui est interessant aussi, c´est que des théories comme celles de Tocqueville ou Bastiat, valables à l´époque, le sont toujours.

Alors que celles de Marx, sur la soi disant lutte des classes, n´était pas d´actualité à l´époque, et ne l´est toujours pas.

_XboxMan_ Posté le 04 mars 2006 à 13:02:31

Marx n´est donc pas un théoricien d´un autre siecle. Interessant.

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Mais les gens s´en foutent des théories etc.......
C´est pas ça qui va les faire manger..

La sécurité est la 1ere des liberté, par conséquent il n´y a rien a craindre de l´extreme droite.

L´Etat est le réprésentant légitime et démocratique de la société. C´est donc celui qui pour moi est le plus apte à coordonné la société.

Et dire que le libéralisme est contre l´intervention de l´Etat est faux, il est pour uen forme d´intervention de l´Etat.

Cad une Etat qui lutterait contre les monopoles privées, qui mettrait en place la lutte concurrence, une sorte de garant de la libre concurrence. Et aussi l´Etat s´occupe aussi des services où on ne peut pas pratiquer d´exclusion par les prix. comme la possibilité de rouler sur les routes de france , de profititer de l´électricité public ( cf lampadaires... )

De sécurité, car de liberté sans sécurité mêne toujours vers une suppresion involontaire de la liberté via un danger net et voulant être évité. Sécurité mais dans le respect.

Actuellement nous sommes dans une société sécuritaire, et je vais expliquer pourquoi: le fait est qu´aujourd´hui en France mais plus généralement dans le monde nous avons une éthique assez mal placé et assez risible. Les notions de libertés sont réduite à cause de cette ethique, nous devrions appliquer l´ethique minimale et non pas le concept de la pente fatale, concept ridicule par ailleurs.

Donc l´ethique actuel, et le mal actuel pour moi, en fait le concept de pente fatale conduit forcement à une conduite rétrograde, innovatrice, et inconstructive. Ce concept se dvp dans les années 50 et ajd il devient ridicule, ce concept c´est tout simplement celui de qui vole un oeuf vole un boeuf.
Par exemple qui fume un join, passe à autre chose de plus dure, et trafic ensuite.
On peut dire aussi qui mange un pain mange du caviar, ou le vote a 18ans c´est trop tot, faisons voter les bébé.

vraiment un concept ridicule qui nous place dans une optique sécuritaire pathétique et qui renforce la doxologie populaire, cette éthique nous rend conformiste et attentiste.

Bien dans l´état actuel des choses, je reprends le débat à la base. Ce que je voulais c´était que l´on s´interroge sur notre vision des besoins primaires de l´homme dans la société, pas sur la politique d´aujourd´hui.
C´est à dire les aspirations profonde de l´individu lorsqu´il est en société. C´est limite concernant la politique je sais, mais on tourne pour une fois autour DU politique, ce qui est bien plus intéressant et enrichissant.

C´est très simple ce que veux l´homme dans la politique (enfait non mais bon, je vais faire cour ^^)

Lorsque les hommes s´associent dans une organisation (Etat ou pas) c´est la force qu´ils cherchent. Force non pas pour conquérir, mais avant tout pour résister et pour vivre.
Pour pouvoir se délester d´une part de leurs responsablités, ils se soumettent à l´organisation générale qui sera à même d´assumer leur sécurité.

Et lorsqu´ils sont associés, et en sécurité depuis un certain temps, ils veulent reconquérir la liberté parce qu´ils pensent que l´Etat est une charge qui nous opresse (qui vole pour certains) alors que l´opression n´est due qu´au simple fait que l´Etat, pour protéger ses citoyens, doit être puissant, uni et plus impressionnant que n´importe quel groupement d´hommes.
En réalité, si l´Etat tel qu´il est fait peur, c´est parce qu´on sait tous qu´il est quasiment impossible de se dresser contre lui tant il est puissant (la révolution d´octobre avait, par exemple, statistiquemet 1 chance sur 5 de réeussir. C´est quand même pas grand chose...). D´ou une peur assez fondée quand à lui, et la volonté de revenir vers la liberté.

Mais l´Etat n´est pas le politique ^^. Pour moi le principe du politique (grand naïf que je suis) c´est le bonheur. Tout simplement parce que le politique, c´est pas que la politique (on pourrait rajouter politicienne).

Les mouvements tels qu´une manifestation sont émminemments politiques, la grève l´est aussi : c´est manifester son pouvoir sur l´Etat; c´est quand le peuple reprend temporairement (le temps que la grève soit cassée, parce que ça on sait très bien faire aussi ^^) sa liberté totale et le pouvoir qu´il a conféré à l´Etat.

Puisque la politique c´est ça (qu´il faut inclure nombre d´actes de tous les jours, dont les manifs etc...) alors il n´est plus question de sécurité ou de liberté. Le politique présuppose de toute façon la liberté, l´homme qui a le pouvoir a nécessairement la possibilité de le prendre, c´est à dire une certaine liberté.
Qui oserait dire que César n´était pas libre quand il a pris le pouvoir, ou que Caius Gracchus et ses 3000 clients à l´assaut du forum ne l´étaient pas; de même que n´importe quel manifestants en ce moment contre le CPE.

Mais on peut aussi dire le contraire .

Je m´explique ^^
Si y´a pas de sécurité, y´a pas de société. Quel lien peut lier des hommes à part le besoin de sécurité ? Ca me paraît logique que si le lien n´est pas "sur" (et donc qu´il peut durer) il n´y aura jamais de société (on retombe dans un certain individualisme, et c´est pour ça que le libéralisme met définitivement fin à la société).

Or, qu´est ce que la société, on va dire que c´est une hiérarchie sociale fixée dans la durée. Là on peut faire un truc à la marx, et différencier infrastructure et superstructure. La comparaison s´arrête là, puisque la partie immergée de l´iceberg : la société (qui est toujours étudiée par les sociologues et donc toujours obscure) ne conditionne en rien la superstructure très visible qu´est la politique. Bien au contraire, c´est la politique qui conditionne (je dis ça naïvement certains diront que c´est l´économie, mais c´est plus une condition que la cause; l´échec du marxisme l´a bien montré) la société.

L´explication est simple, quoique tordue Oo.
Si on analyse la structure du pouvoir, on se rend très bien compte qu´il y´a toujours un commandant et un commandé (logique ^^). Or, qu´est ce qui fait la différence entre les deux : le degré de liberté qui se traduit par un droit sur certaines choses.
Le maître est évidemment plus libre que l´esclave; et l´esclave n´est pas du tout libre, jusqu´au moment où il tue le maître.
Dans tous les cas, dans le pouvoir, il s´agit d´un certain déséquilibre de liberté.

Or le politique c´est, on peut le dire je pense, une lutte de chaque instant pour le pouvoir. C´est tirer la couette de son coté tout le temps.
La manifestation a souvent pour objectif de bloquer une rue, un batiment, un batiment public parfois; et non pas simplement de montrer qu´on est pas content. La manifestation, c´est véritablement une démonstration de pouvoir, et c´est le moment ou le peuple reprend entièrement et totalement sa liberté, son droit naturel dit de la propriété, qui lui accorde le droit sur toute chose.

Démonstration de force et de pouvoir à laquelle le gouvernement répond par une autre démonstration : intervention des "forces de l´ordre", de l´armée, autant de choses qui ont pour objet de briser le pouvoir du peuple, de montrer que malgrès leur pouvoir à eux; nous on en a encore plus. La preuve on les écrase....

Voila ce qu´est la politique : la tension perpétuelle entre les différents pouvoirs dans la société, qui s´entrechoquent, se rencontrent, s´affrontent et dont l´issue détermine la forme de la société. La politique c´est une lutte permanente pour la liberté et contre l´oppression. Et l´homme a toujours le droit de se rebeller contre l´autorité(y´a que Leibniz à défendre cela ) et contre toute forme d´oppression.

De ce point de vue, le politique est une lutte pour la liberté, tandis que la société est la garantie de la sécurité. Le paradoxe c´est que la liberté engendre la sécurité, chose qui lui est contraire. Quand on est libre, on est un sujet, et quand on agit, à aucun moment on n´est en sécurité. La liberté c´est fondamentalement l´abscence de sécurité.

Voila voila, la deuxième partie est plus interessante même si tirée par les cheveux et peut-être un peu dure à tenir ...Oo

La meilleure preuve est d´ailleurs que dans une société sans liberté, il n´y a pas de corps politique.
Le politique n´existe pas en Chine, il n´a jamais existé en allemagne de 33 à 45, on ne l´a jamais vu en URSS, ni non plus e Italie Fasciste.
On le voit, le peuple n´a aucun pouvoir, et les élites parfois non plus.

Il manque une grande part du politique ^^

D´ailleurs, je dis ça peut-être un peu naïvement, mais on peut observer deux approches de la liberté opposée à la sécurité dans les idées de la gauche et la droite : du point de vue financier, la gauche défend une certaine sécurité de la population (salaires minima, R.M.I., protections des employés en général, etc.), et pour cela, limite la liberté des entreprises, mais aussi, dans une moindre mesure, des employés (Salaire minimum, temps de travail). Du point de vue "physique", c´est la droite qui défend directement la sécurité de la population en augmentant les effectifs policiers, et en limitant plus les libertés individuelles (par exemple en limitant de façon stricte la vitesse sur les routes, la consommation d´alcool au volant, etc.), mais par contre elle aura plus tendance à moins intervenir dans l´économie.
On peut aussi dire que la sécurité financière réduit l´insécurité physique (réduction des vols ), ou que la sécurité physique réduit l´insécurité financière (là encore, réduction des vols).

Ce qui est vrai ^^

Mais perso, sur la liberté (prise en général) j´opposerait deux conceptions de la chose. La première c´est la liberté des libéraux (bon en fait c´est un atomisme qui brise les liens de la société, porte à l´individualisme et à l´hédonisme). et la liberté "authentique"

L´individu est un être/sujet capable de se donner à lui même ses propres fins et de conduire sa vie comme il l´entend.
La liberté libérale c´est l´autodetermination du sujet. C´est à dire que l´on accorde baucoup plus d´importance au fait de pouvoir faire des choix, qu´à la nature des choix qui sont opérés.

Y´a qu´à voir : on doit pouvoir se doper légalement, ce qui ne veut pas dire que je le ferai; mais on devrait être libre parce que je suis proprio de mon corps etc... On doit aussi pouvoir se suicider, et aussi se droguer tant que ça fait chier personne. On voit bien ici que le jugement ethique n´a aucune importance (on est en plein relativisme ^^, et ça se rapporte à l´individu, d´ou l´atomisme).

Mais la liberté authentique, c´est pas suivre ses inclinations (qui sont généralement des désirs purs, tien si je me dopais ..., tien si je me tuais) mais bien plutot à choisir entre plusieurs fins, à affronter des dilemnes et à recourir à ce que des auteurs apellent "evaluations fortes".
C´est une conception positive de la liberté.
Exemple que j´avais déja sorti il y´a longtemps ^^

On imagine un individu, qui habite un lotissement, et ce type est protestant.

Un jour, la municipalité décide d´installer un feu rouge à la sortie du lotissement et d´interdire aux protestants de pratiquer leur religion.

Le type n´interpretera pas de la mm façon ces deux atteintes à sa liberté. La restriction à sa liberté de mouvement sera supportable. Par contre il jugera très grave la restriction apportée à sa liberté de culte, ou de penser.

Ca prouve génialement une chose : l´individu a la possibilité d´opérer des évaluations fortes, c´est à dire qu´il lui est impossible d´opérer des discriminations sans s´inscrire en même temps et de facto dans un horizon éthique (un espace de questionnement qui détermine le "moment du bien" et qui a une entière préscéance quant à la question du droit ou de la possibilité).
L´individu s´éprouve comme personne humaine lorsqu´il articule ses préférences à des normes transcendant ses propres désirs.

(ça fait pas plaisir aux libéraux, parce que c´est un argument purement communautarien ^^)

La liberté n´est surement pas dans l´autodétermination puisqu´elle n´existe pas. Les normes utilisées lors des choix dépassent le sujet