Désolé un doigt qui glisse , TAB et...

Bon si tu lis les auteurs latins, pour ceux que nous connaissons, la plupart n´exprime qu´un vif mépris vis-à-vis de populations qui n´ont été choisies que pour leurs capacités guerrières donc assurer la défense. Mais l´Empire romain fut sans cesse en conflit, interne ou extérieur, durant son existence. On peut aussi citer la perte de crédibilité de l´autorité centrale de Rome, mise à sac par Alaric, assiégée par Attila. A tel point que pour la plupart des derniers empereurs, le lieu de résidence fut Ravenne, alors forteresse quasi imprenable, et non pas la Cité Eternelle
Idem pour Byzance, pour qui le coup fatal fut porté par les croisés en 1204 avec la prise de la ville, son sac et le partage des territoires. les empereurs byzantins suivants ont utilisés beaucoup de forces et d´hommes à reprendre leurs possessions, d´où des difficultés à faire front à l´avancée des Turcs.

gijoe pour le paganisme des élites, on peut aussi dire qu´il y a ceux qui ont un christianisme de façade, gardant les us antérieurs, même si le clergé catholique l´interdisait, comme les mariages multiples dans l´aristocratie, notamment encore chez les Carolingiens.
De plus, la volonté de l´Eglise de prendre en main la société n´arrangeait pas forcément ses nobles qui voulaient garder leur ascendant sur le peuple. Donc ils étaient réticents à se convertir, y voyant une inféodation à la Papauté

mine j´avais répondu ça a été effacé (en même temps c´est pas le forum histoire )

Je suis pas sur qu´il y´ait un christiannisme de facade, parce que les coutumes polythéistes sont reléguées au rang d´arts décoratif (imagine vénus, dans ton triklinium qui te présente les mets du maître... bon c´est ce qu´on peut voir dans les maisons de bulla regia).

La papauté n´avais pas de pouvoir à l´époque elle commence à en avoir un tout petit peu avec Pépin le Bref.

Quand au paganisme des élites franques, je crois pas qu´il soit volontaires. Si il y´a bien des élites qui sont réticentes à la christiannisation (et c´est normal) dans l´ensemble ça se passe plutôt bien. D´ailleurs, lors de la fouille de tombes il y´a un réel abandon des coutumes germaines. De moins en moins d´armes et de mobilier par exemple.
Quand à la polygamie, il faut rapeller que c´est le seul moyen à l´époque de faire des alliances (puisque les royautés sont des "familles" au sens large, cad un roi, sa famille et ses clients à lui et aux membres de sa famille qui forment donc son armée). D´ou son non abandon (Clothilde est la deuxième femme de Clovis).
Même si au bout d´un moment, ça va se calmer et au lieu de se marier soi, on mariera ses enfants aussi.

Pour les auteurs latin c´est pas forcément vrai, et c´est très partagé.
On a Sidoine Appolinaire qui aime vraiment pas ses voisins les burgondes.
Au milieu on a les chrétiens qui pensent que c´est pas plus mal que cet empire de dégénérés tombe.
Et de l´autre on en a (je me rapelle plus du tout son nom, même si je l´ai cité dans ma dernière dissert...) qui pensent que les barbares sont lourds, ils puent, ils font chier, mais ils valent bien mieux que ces "tyrans de curiates" (ce qui résume assez bien la perception de l´Empire de l´époque)

Donc tout est partagé ^^

Intégration de population étrangères, ca vous dit pas quelque chose?Les conflits interne, rome a su toujours les gérer, les nombreuses guerres civiles elle les a surmonter, on remarque cependant un retrait progressif des frontières et une diminution du nombre de légionnaires, et donc le retour obligatoires aux barbares, donc désintéret de l´armée et du pouvoir par les citoyens romains . A partir du moment ou une population abandonne toute esprit de nation c´est qu´elle est sur le point de tomber.

J´ai lu tout les messages enfin presque et ca fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul a penser que la france va mal, que l´occident va mal car on ne seut bouge pas surtout en france ou le chomage est aussi avantageux que de travailler au smic.Je me permetterais de parler d´un amis a moi qui a des parents qui ne traivaillent pas, il sont au RMI et il ont un F3 de plus de 50m² et il ne sont qu´a 3, ca c´est ceux qui payent des impots qui financent ces gens qui ne cherchent pas de travaille car ça revient trop cher de travailler.

Comme je le disais on va mal et court des risques car dans 15 ou 20 ans la chine et l´inde vont nous détruire économiquement car il vont se mettre a proposé la haute technologie et la nous pourrons plus rien exporter.

De plus notre éconnomies est tres fragile et vulnerable aux OPA car contrairement aux Etats unis qui peuvent a tout moment s´opposer a une OPA, nous n´avons aucun de nous protèger.

Cela dit je suis sur que dans le 20 prochaines années une grande guerre voir la 3ème guerre mondial va eclater car le seul véritable moteur d´une économie sont les guerres.

Ca ne sera pas une guerre mondiale, les armes nucléaires ont empechés toute possibilité d´action directe sur un sol ennemi a part s´il est effectué par une grande puissance (usa,chine,russie) or ces puissances n´ont pas d´intéret a se combattre si ce n´est sur le plan économique.

La véritable guerre sera une guerre civile, le régime en place n´as plus d´avenir, que se soit la gauche ou la droite le pays ne peux etre sauvé, il faut un renversement totale des infrastructures ce qui entrainera dans un court temps d´abord une période d´anarchie mais elle sera nécessaire.

Dans une guerre civile le pouvoir est facilement accessible si la minorité qui s´en empare parvient a se rendre crédible au yeux des personnes. Cette minorité peux etre d´ordre religieuse (théocratie s´ensuivra alors) ou idéologique , dans tous les cas elle impliquera une modification totale de la société.

Lors d´une guerre civile les modérés sont pour un temps bannis du pouvoir et sont les extremes qui votent les lois, restera a décider quel extremes sera le plus apte a reprendre les renes du pays.

C´est peux etre des visions pessimistes mais personnelement j´y crois de plus en plus, quand on étudie l´histoire il y a des similitudes troublantes.

Ex : problèmes d´inégalités qu´on entend parler de partout= problème d´inégalité lors de la révolution francaise avec une population non écouté par son gouvernement (gouvernement actuelle dans l´incapacité manifeste de régler les choses), une ébulition importante du pays, une montée de la violence. J´ai surement faux mais bon, advienne que pourra.

Les guerres civiles romaines ne sont pas du tout de la même nature. Quand eux font la guerre civile, c´est pour demander plus d´avantages, de "romanité" par exemple la citoyenneté.
Si y´a guerre civile ici, ce sera une contestation du régime.
Exemple la guerre "sociale" des italiens et des romains....

"Les conflits interne, rome a su toujours les gérer"
Non, sinon on serait pas passé à l´Empire ....

Ensuite, si on veut s´amuser, on peut même dire que Rome n´a pas disparu, un empire ne s´effondre pas par infiltration d´éléments allogènes...

"A partir du moment ou une population abandonne toute esprit de nation c´est qu´elle est sur le point de tomber"

C´est pas forcément faux, mais va falloir le prouver, les romains n´ont jamais abandonné leur "esprit de nation". Y´a qu´a voir Sidoine Appolinaire, y´a qu´a voir les élites gallos romaines du sud de la gaule, y´a qu´a voir les élites romaines etc...

Non vraiment, les deux situations n´ont rien de commun. Par contre, pour les données économiques j´avais entendu Gallo qui disait qu´on avait les mêmes conditions qu´à la fin de la IV° Republique ... Oo
De là à voir une guerre civile...

Je me tais devant ton savoir gijoe, mais bon l´esprit de nation se conservait comme tu le dis dans les élites, mais le peuple lui mem n´y croyait plus. Quand rome est tombé la nouvelle n´as pas mécontenté tout le monde loin de la,
l´union romaine n´existait déja plus.

"Quand rome est tombé la nouvelle n´as pas mécontenté tout le monde loin de la"

Sauf que ça ne s´est pas du tout passé comme ça. Rome n´est pas brusquement "tombée", c´est un processus très long.

Ca je sait bien, cependant sa chute et son pillage l´ont considérablement affaiblis et lui ont fait perdre toute notion de crainte au yeux du monde entrainant d´autre invasions.

Non non, tous cherchaient en rome une instance de légitimation de leurs actes.
Rome ça devient une autorité théorique, c´est sur, mais on passe toujours par elle.

Comme Clovis, après avoir vaincu les wisigoths, qui a recu la toge consulaire (toute en pourpre) et se montre très honoré de l´avoir eu (alors qu´il ne comprend même pas ce que ça veut dire) lorsqu´il défile à la manière de l´imperator romain à Tour, distribuant le butin à la population.

Pour l´esprit de nation comme cause de l´affaiblissement d´un peuple, je suis vraiment (mais alors vraiment) pas enclin à croire ça. En 1870, on a ressorti la même excuse, les français n´aiment pas assez leur pays, et pour qu´ils l´aiment mieux faut leur apprendre à mieux le connaître (d´ou institution de l´histoire et de la géo).
En 1940, même chose : le discours de Pétain "face à un ennemi supérieur en nombre et en arme etc..." ce qui donne la politique qu´on connait tous : refonder les vraies valeurs.

Or, en réalité, l´affaiblissement (très supposé) du nationalisme n´a jamais été la cause du déclin de la situation.
Même au contraire, je trouve qu´il a tendance à réapparaître quand tout va mal, et non quand tout va bien.
Il apparaît alors comme une solution, et produit pas mal d´exès (Hitler .... pour ne citer que lui)

Donc je pense que la crise n´est jamais due à un manque de patriotisme, de nationalisme ou d´amour du pays; mais bien à des erreurs, ou des problèmes périodiques, qui parfoient s´aggravent (une crise économique par exemple.)

Quand au nationalisme, bien sur qu´il se conserve chez les élites, qui doivent controler la population, mais ça vaut encore de nos jours
Les élites ce sont les gens cultivés qui comprennent la situation, en conséquence ils voient la détérioration, la perte de leur identité (et souvent de leurs privilèges), la fin d´une civilisation brillante (et aspirent à son retour). La population, elle s´en fout complètement si elle peut continuer à vivre.
C´est pour ça qu´en gaule, l´occupation franque n´est pas mal ressentie (parce que pas trop lourde) tandis que l´occupation Vandale en tunisie, est très mal passée (population opprimée nottament, qui vont acceuillir les byzantin comme des héros. On a eu la même chose des siècles plus tot, et c´est l´une des causes de la déroute de Crassus : haï par la population indigène qu´il a faite pillée, et qui se retrouve complètement isolé).

Faut pas croire non plus, les élites sont des personnes très intelligentes, qui savent surtout où est leur interet. On le voit nottament avec un gallo romain dont j´ai oublié le nom, qui était au service des wisigoths, qui les a servi loyalement. Puis il est passé coté franc à la défaite des premiers, et il a servi tout aussi loyalement.
Donc généralement, leur nationalisme est purement interessé (y´a que les gens qu´on rend fanatiques qui vont aller se fairer tuer de toute façon; y´a qu´à voir les gens d´extrème droite dans leur ensemble sur ce forum...)