c´est une manière de parler.
en fait je crois que ce qui manque aux anti-libéraux, c´est soit la volonté de ne pas faire de mal aux autres pour être plus puissant, soit le bon-sens.
(le plus souvent ce sont les 2 à la fois)
Non on ne veut pas être plus puissants.
"ah bon, c´est bourgeois de croire en l´individu? je ne voi pas bien le rapport, il faudrait me l´expliquer."
Ben y´a pas de rapport, mais c´est ce qu´on pense du bourgeois, qu´il croit en l´individu. Les communistes, au contraire dénoncent cette "supercherie" et ne jurent que par les masses.
Y´en a pas d´autre
un humaniste est donc un bourgeois... ![]()
C´est faux. Tu raconte n´importe quoi
menteur.
comme par hasard les plus anti-libéraux sont fonctionnaires.
comme c´est étrange.
ils savent que le libéralisme mettre fin à leurs privilèges besancenot: fonctionnaire, lmaguiller fonctionnaire, cassen fonctionnaire, ramonet fonctionnaire, .... sur les listes lo lcr et pcf pour les élections il y´a les trois quarts de fonctionnaires).
"Ben y´a pas de rapport, mais c´est ce qu´on pense du bourgeois, qu´il croit en l´individu. Les communistes, au contraire dénoncent cette "supercherie" et ne jurent que par les masses.
Y´en a pas d´autre un humaniste est donc un bourgeois... "
en effet: tu remarqueras que c´est pareil pour les fascistes d´ailleurs. Ils croient à la masse. au groupe. si tu décides de t´en affranchir, tu es un moins que rien.
Je ne suis pas fonctionnaire. Mais peut importe quel métier tu fais ça change rien n´importe qui peut être communiste même un patron!
et n´importe qui peut etre un bourgeois liberal meme un ouvrier ![]()
Oui un ouvrier peut très bien être libéral.
c´est mon cas
earondo Posté le 25 février 2006 à 14:10:49
et n´importe qui peut etre un bourgeois liberal meme un ouvrier
oui, je préfère ça au riches qui financent les rouges (Hardy, le véritable dirigeant de L-O patron d´une boite pharmaceutique par exemple) au lieu de partager leur argent avec les pauvres.
Comme je l´ai dis un patron peut être communiste.
mais alors pourquoi est-ce qu´il ne partage pas son argent? hein?
les communistes ne veulent donc pas aider les pauvres?
Les communistes souhaitent une société sans classe sociale. Si aujourd´hui on les qualifie de "défenseur du prolétariat" c´est parce que cette classe est majoritaire et c´est la classe dominée. Mais à la base on ne prend parti d´aucune classe.
Ensuite si il finance une organisation communiste en quelques sorte il aide les pauvres.
ah oui, c´est ça. j´ai bien l´impression que les communistes aident les pauvres
et puis il n´ya pas de classes sociales si ce n´est les exploiteurs (criminels + Etat) et les exploités. j´en profite pour faire un petit c/c de ce ue j´écrivais il y´a quelques mois:
Classe, lutte des classes : shadokismes sociologiques.
Dans la plus pure tradition totalitaire, certains philosophes se sont élevés en scientifiques savants (en prenant volontiers le nom de sociologue) afin de mieux imposer leurs idées. Karl Marx fut de ceux-là le plus fameux (remarquez néanmoins qu’il peut ainsi figurer dans les manuels d’économie français où l’on ignore Tocqueville, Bastiat, Hayek, Salin...). Cette supercherie s’exprime notamment dans son analyse de ce qu’il appelle la lutte des classes.
Marx imagine la société divisée en plusieurs classes sociales, dont le nombre varie selon l’époque de ses écrits entre trois et sept. Le prolétariat par exemple n’a que sa force de travail à vendre. Les « bourgeois capitalistes » possèdent quant à eux le capital ainsi que les moyens de production qu’ils tentent de faire fructifier en exploitant le prolétariat. Une troisième classe, « classe moyenne » , « petite et moyenne bourgeoisie » (majoritairement les professions libérales), subsiste par ses propres moyens . A certains moments, Marx parle aussi de classe paysanne. Des politiques (Lénine) ou des « sociologues » ([ j´avais parlé de Weber avant de me rendre compte des dissensions entre lui et Marx], Bourdieu, Durkheim, souvent plus docteurs Es Marxisme que scientifiques) ont peaufiné cette analyse en rajoutant des critères : l’aspect social statutaire, les mœurs, conscience de classe, le pouvoir.. Les classes se transmettent par filiation, lourd héritage s’il en est, ce qui conduira (selon moi) tout droit au situationnisme.
Il apparaît évident que cette séparation caricaturale de la société ne résiste pas trente secondes à l’homme qui pense sans idéologie (laquelle, à l’instar de ce que dit Revel, pense à votre place). Il est notoire que de nombreux ouvriers gagnent aussi bien leur vie qu’un patron, il faut bien en être conscient (je connais une entreprise dans la région toulousaine où un des ouvriers a un salaire plus haut que son patron). Les revenus, s’ils sont étalés, le sont d’une façon relativement homogène, ce qui ne permet pas de différencier les classes sur ce critère (Notons d’ailleurs que l’Etat en fixant les salaires hors des réalités économiques a réussi à créer des classes dans les pays communistes). Les histoires bourdivines de mœurs (habitus, apprenez bien ce mot si vous voulez faire socio) ne tiennent pas plus la route si, par miracle, vous arrivez à déchiffrer le langage inhabitable sociologique. Dans « La Distinction », Bourdieu utilise tous ses mots pédants pour simplement exprimer que les ouvriers mangent uniquement pour se nourrir, qu’ils n’apprécient l’art que quand il est réaliste, bref qu’ils recherchent plus la fonctionnalité qu’autre chose. D’un point de vue personnel, je considère ces propos comme une insulte aux ouvriers relégués par le Béarnais au rang d’abrutis stupides incapables de s’adonner à la réflexion ou à l’art. L’aspect statutaire de la classe semble tout aussi peu pertinent : en étant suffisamment reconnu socialement, vous réussiriez à changer de classe? Allons donc…Les tenants du rôle dans la production, dans la chaîne de la consommation, devraient, quant à eux, pousser leur peu d’intelligence jusqu’à se rendre compte que si le « prolétaire » reçoit une part de capital (le salaire qu’il touche mensuellement), il entre dans la classe des affreux capitalistes (imaginons un prolétaire qui emploie une baby-sitter : il devient patron..).On retrouve souvent dans les écrits marxistes l’expression « conscience de classe », qui définit la prise de conscience d’un individu en tant que membre de la classe. Il est particulièrement amusant de constater que cette conscience n’apparaît que tardivement (et très minoritairement) après les écrits de Marx et ce sous l’influence de syndicats socialo-marxistes. En fait, on se doit de reconnaître que l’homme a bien plus le sentiment d’appartenir à une communauté nationale, ethnique, religieuse, politique, que de classe. L’idée de classe vise principalement à réduire l’indépendance de l’individu par rapport à sa naissance. Ce point de vue très déterministe nie donc en même temps que la place, le libre-arbitre (ici, l’envie m’a pris de citer Novalis : «La liberté est une matière dont les phénomènes singuliers sont les individus »), la réussite « sociale » de l’individu en tant que tel, la réalité qui nous montre que l’on peut très vite monter, ou très vite descendre, que deux personnes parties du même point n’arrivent pas à la même destination. La plupart des Français de la « classe moyenne » ont pour aïeux des paysans, ce qui met à mort, je crois, la notion de classe par filiation. Ma famille constitue une excellente illustration de cette possibilité de mobilité sociale : en quelques dizaines d’années, nous sommes passés de petites fermes à des conditions de vie plutôt au-dessus de la moyenne.
Mais reprenons notre analyse de la pensée marxiste des classes : ces dernières s’opposeraient dans une lutte permanente depuis la nuit des temps. Ce combat ancestral concernant principalement le prolétariat et la haute bourgeoisie serait le véritable moteur de l’Histoire. Une vision aussi matérialiste ne lasse pas de surprendre par son manque de pertinence. Pour nous en convaincre, regardons les différents conflits majeurs des siècles écoulés. Les deux dernières Guerres mondiales ont été des conflits entre nations, ethnies, partisans de la liberté ou totalitaristes. Les grandes Révolutions (Américaines, Française, de 1848, Russes) ne correspondent pas non plus à des critères de classe (les paysans vendéens monarchistes sont-ils moins prolétaires que la bourgeoisie parisienne ? Pour quelle mystérieuse raison l’ensemble des paysans n’a pas eu les mêmes réactions ? ). Marx imagine pour son siècle une volonté des capitalistes de réduire la part du travail des prolétaires, lesquels par la lutte syndicale tentent d’augmenter leurs revenus, les acquis sociaux ne traduisant qu’une astucieuse parade des horribles bourgeois en vue de préserver la société capitaliste (« le patron cède ? attention au complot visant à nuire à la classe prolétarienne, camarade. »). Les prolétaires doivent renverser les capitalistes puis installer la dictature du prolétariat. Bref, autrement dit, le marxiste n’assimile pas le concept d’accord entre l’employé et l’employeur : un salaire contre du travail. Personne n’a le droit de forcer quelqu’un à travailler contre son gré (du moins dans une société libérale… en revanche, la militarisation du travail par les soviétiques a conduit à une obligation du travail, comme quoi..). Grâce à ce contrat (qu’on explicite le plus souvent à l’écrit), chacune des deux parties en présence a une rétribution bien définie, qu’elle peut essayer de faire évoluer de plusieurs manières (la grève étant la « solution finale ») tout en respectant bien entendu les Droits Naturels de l’autre partie (je pense ici aux scènes de séquestrations, de prises d’otages des personnels administratifs ou aux blocages des autoroutes par des chauffeurs mécontents). Soulignons d’ailleurs que l’accord se signe entre deux entités (entreprise/indivu, individu/individu, entreprise/entreprise…), non entre deux « classes » du fait même qu’il y’ait concurrence. Je voudrais vous faire part de ces quelques lignes de l’excellent Jacques de Guenin « Les théories de gauche et de la pseudo droite sur l´entreprise, généralement conçues et propagées par des gens qui n´ont jamais mis les pieds dans une entreprise, partent de l´idée qu´il existe une opposition irréductible entre les intérêts des travailleurs et ceux des patrons. Il n´y a rien de plus contraire à la réalité, au moins dans un marché libre. Car dans un marché libre, il n´y a pas de chômage permanent, et les patrons sont en concurrence les uns avec les autres pour attirer les meilleurs salariés. ».Pour l’anecdote et pour souligner le talent prophétique de l’auteur du Kapital, Marx a imaginé pour les décennies suivant ses écrits … la régression de la classe moyenne, laquelle n’aurait pu soutenir la compétition avec les capitalistes. Karl, est-ce la religion du riche (i.e l’opium) qui t’a perdu ?
Devrions-nous pour autant rejeter l’idée de lutte des classes ? En se basant sur le droit, les libertariens (à l’attention des néophytes : des libéraux anarchistes)ont repris à leur compte cette notion : ceux qui volent contre ceux qui sont volés. A mes yeux, cette analyse quoiqu’ intéressante ( outre le fait qu’en faisant intervenir le mot « classe », elle pourrait prêter à confusion sur la responsabilité individuelle) reste incomplète : il s’agit plus d’une lutte entre les pourfendeurs du Droit Naturel et leurs victimes, lesquelles n’en ont que rarement conscience, ce qui exclue de fait que cette lutte constitue le moteur de l’Histoire.
http://simon-aubert.blogspot.com/2005/10/classe-lutte-des-classes-shadokismes.html
c´est quoi ce délire?? on ne peut même plus faire de c/c??
le proletariat ... on est plus au 19eme siecle quand meme , et si me souviens bien les cocos et le droit a la propriete sont pas copains non ? L´utopie egalitaire c´est bien mais je vois pas pourquoi le gars qui fait rien pour aurait le meme droit que moi a la proprieté ou toucherais le meme salaire ! J´ai bossé moi pour en arriver la ou je suis , ouvrier ou " col bleu " certes ( et encore par choix ) mais a 39 ans actionnaire et proprio d´un appart et d´une residence secondaire, voila ce que permet mon liberalisme... a comparer avec le communisme appliqué un peu partout dans le monde depuis 1917.
Qui te parle de toucher le même salaire?
euh dur a lire dostix la
"ah oui, c´est ça. j´ai bien l´impression que les communistes aident les pauvres"
C´est vrai que ça serait plus utile de donner cet argent à une association caritative.