pas tous mais pour certains c´est une vocation. Et qui va nous proteger d´une invasion exterieure sans armée?

Mon dieu ! Qui va nous protéger des armées de Gengis Khan ?

quelle question à la con!! les milices privées, entre 2 ou 3 racaillades et répression de banlieusard et d´ouvriers

avec Dieu Marché , les investisseurs privées s´auront s´unir sous une cause unique

"Si une agence venait à défendre un client impliqué dans une affaire criminelle - et refusant par ailleurs de se présenter devant une cour afin de se faire juger -, cette dernière devrait faire face à un préjudice important envers son image auprès des consommateurs et de ses autres clients. Pour tout dire, cette situation me paraît peu probable."

Hum. Il est assez facile de cacher aux consommateurs qu´un "crime" a été commis par l´un de leurs clients. Selon toi, le seul garant de la "popreté" morale d´une entreprise serait le risque de perdre des consommateurs si ceux-ci le savent ? Beaucoup d´exemples montrent qu´une société (ou l´un de ses clients) peut faire un mauvais coup (en douce ou non) sans que la société ne tombe à l´eau, surtout quand les médias ferment les yeux dessus.

"Si un individu n´est pas en mesurer de payer pour les services d´une agence de sécurité, mais souhaite néanmoins se sentir davantage protégé, il devra compter avec d´autres services/biens que le marché pourra lui apporter."

Et si l´individu en question est dans une merde financière et a subi une agression (une vraie, hein, style le meurtre d´un de ses proches) avant de pouvoir se débrouiller pour acheter ces biens/services pour sa sécurité ? Il fait comment au moment des faits ? Il se débrouille comment ? Il va crier au secours à la police du coin, qui si ça se trouve demande qu´on la paie d´abord alors que l´agressé n´a pas d´argent sur lui ? C´est un monde juste ça ?

"Lorsque deux parties consentent de se présenter face à une cour pour régler un litige, le verdict final ne pourra être perçu que comme légitime par celles-ci."

Et comment les personnes font-elles, si elles n´ont confiance en aucune société ? Si toutes ces sociétés n´obéissent qu´à un jugement intéressé (style : "je le connais tiens, c´est celui qui a ruiné la société de mon cousin parce que c´était son concurrent" ou : "il a l´air d´être le plus riche, je vais lui donner raison histoire d´avoir une bonne relation de plus") ? On fait quoi ? On attend que Zorro arrive au grand galop de son cheval noir en traversant magnifiquement les rues de la ville juste après avoir payé leurs propriétaires pour droit de passage ?

"De plus, il n´y a pas besoin de texte de loi pour faire fonctionner la justice, puisque la loi naturelle, qui précède la loi positive, suffit, de mon point de vue, à rendre l´exercice de la justice pertinent et universel."

Je comprends ce que tu veux dire par là, mais rien ne prouve que toutes ces personnes seront des gens de bonne volonté qui donneront un jugement parfaitement objectif et "pertinent", comme je l´ai plus ou moins dit un peu plus haut.

"Quant au fait que je vis loin des réalités, ce n´est pas à toi d´en juger."

J´en conviens parfaitement, mais il ne s´agissait que d´une impression, que tu m´as donnée tout au long de tes messages. A toi de me convaincre qu´il s´agit d´une crainte infondée.

"Les mafias se créent lorsqu´un gouvernement commence à prohiber la production et la vente de certains produits comme l´alcool, les armes et la drogue. De tels produits seraient librement produits et consommés dans une société libre et les mafias n´auraient plus de raison d´être."

Le problème, c´est que des fois l´Etat a raison de prohiber certaines choses, tu sais. Du moins à mon sens. Ton monde idéal serait donc un monde où de grandes sociétés vendraient en toute liberté des drogues (et si ça se trouve produites dans des conditions affreuses, mais comme ils donnent une bonne image d´eux par la pub, personne ne s´en doute), et où elles feraient même de la publicité pour ça ? Bonjour les jeunes zombies dans la rue.

Si je comprends bien, ton argumentaire se base sur le fait qu´on ne puisse pas faire confiance aux intervenants du marché et que sans assistat, le monde est injuste ? T´as rien de nouveau à me proposer ?

Qu´est ce qui te fait croire que je vis loin des "réalités" ? De quelles réalités ? Tu vis dans le Bronx sous un tas de briques pour oser me dire ça ?

L´Etat a raison de prohiber certains produits ? Il peut donc envahir la propriété des individus et des sociétés en toute impunité ? Comment ne pas percevoir cela comme une agression ?

sous le seul prétexte que l´Etat serait une agression permanente, tu serais pret à instaurer la société la plus injuste et la plus agressive envers les pauvres?

meme si l´Etat est une agression, toutes les sociétés ont leurs défauts et la tienne en comporte de bien pire que les problèmes étatiques

les non possédants seraient exclus de la société avec comme seul débouché l´esclavage jusqu´à 90 ans (pardon, l´esclavage, je voulais dire, le vol, payer le travail de quelqu´un valant 1500€ en le payant 100€)

Une société où les hommes intéragissent de façon pacifique est injuste et agressive envers les pauvres ? Intéressant.

Quels seraient les défauts de "ma" société ? Tous les échanges seraient volontaires et symétriques, chaque individu agirait pour son propre intérêt, pour sa propre satisfaction psychique.

Des personnes qui ne possèderaient rien ? C´est inconcevable. Chaque individu serait en mesure de prélever des biens dans la nature et de recevoir des "cadeaux". Le fait d´être généreux par exemple, tout comme le fait de consommer, peut avoir un impact psychique important. Ceci étant, les individus, dans une société libre, seraient toujours enclins à donner leur argent/labeur pour venir en aide aux autres.

je hais les libéraux.

"Judenstein bouton profilbouton profil Posté le 06 avril 2006 à 10:04:00 Avertir un administrateur à propos de ce message !
Une société où les hommes intéragissent de façon pacifique est injuste et agressive envers les pauvres ? "

dans tes reves, sans garde fou, pourquoi les hommes deviendraient-ils soudainement pacifique? alors qu´ils sont loin de l´etre à l´heure actuelle
si les hommes n´étaient qu´amour et paix, le problème du choix de société n´auraient aucun interet puisque toutes pourraient marcher

"Quels seraient les défauts de "ma" société ? Tous les échanges seraient volontaires et symétriques, chaque individu agirait pour son propre intérêt, pour sa propre satisfaction psychique."

faut-il encore avoir quelque chose à échanger, sinon, vu que chacun agit selon son propre interet, la solidarité, ça restera une petite pièce pour le mendiant où l´accueil d´une famille pauvre le jour de noel (au mieux...)

"Des personnes qui ne possèderaient rien ? C´est inconcevable. Chaque individu serait en mesure de prélever des biens dans la nature et de recevoir des "cadeaux". Le fait d´être généreux par exemple, tout comme le fait de consommer, peut avoir un impact psychique important. Ceci étant, les individus, dans une société libre, seraient toujours enclins à donner leur argent/labeur pour venir en aide aux autres."

pourquoi ces individus seraient en mesure de prélever des biens dans la nature dans ta société alors que dan la notre (comme dans toute dailleurs) ce n´est pas forcément le cas
je te rappelle quand meme que chaque parti de la nature serait propriété privée (à moins qu´il n´y ait des terres publiques...), pourquoi le propriétaire accepterait qu´on le pille? c´est du vol!! pire que les impots! et pourquoi serait-il obliger de faire travailler cet homme sous prétexte qu´il est nécessiteux? c´est du totalitarisme, pire que le communisme!!!

quand à recevoir des cadeaux, quand on sait qu´il faut agir selon son propre interet, j´y vois un léger paradoxe, s´il économise les cadeaux, cet homme pourra faire son bonheur où celui de sa famille, puisque c´est ce que la société l´encourage à faire

"Ceci étant, les individus, dans une société libre, seraient toujours enclins à donner leur argent/labeur pour venir en aide aux autres."

je n´en doute absolument pas. Donner 2 centimes à un clodo, ça vous libère la conscience de manière exceptionnelle et vous vous sentez etre l´homme le plus généreux du monde. Pourquoi les riches de ta société ne le feraient-ils pas?

Dès lors que les hommes n´ont aucun intérêt à se montrer invasif et agressif à l´égard d´autrui, les intéractions entre individus ne peuvent être que pacifiques. Choisir un type de société ? Il n´y a que deux possibilités : une société hégémonique (régulée ou non par un gouvernement) où règne la coercition et une société de marché où les intéractions, les échanges, se font volontairement. Pourquoi choisir la première ?

Un individu, pour acquérir des biens, peut échanger son labeur (de façon volontaire).

Non, chaque parcelle de nature ne serait pas privée. Une ressource non-utilisée, non-exploitée par l´homme, ne peut appartenir à personne. Si je veux m´approprier une parcelle de terre pour la cultiver, il faudra dans un premier temps que je la transforme avec mon labeur et mon esprit, sans quoi je ne pourrais pas la posséder de façon légitime.

Agir pour son propre intérêt signifie agir pour sa propre satisfaction psychique. Le fait de donner de l´argent, de faire un cadeau, peut amener à un gain psychique, à un sentiment de satisfaction important. Toutefois, spéculer sur la somme qu´un individu moyen donnerait à un clochard constitue un exercice futile.

"Dès lors que les hommes n´ont aucun intérêt à se montrer invasif et agressif à l´égard d´autrui, les intéractions entre individus ne peuvent être que pacifiques. Choisir un type de société ? Il n´y a que deux possibilités : une société hégémonique (régulée ou non par un gouvernement) où règne la coercition et une société de marché où les intéractions, les échanges, se font volontairement. Pourquoi choisir la première ? "

ce n´était pas ma question, je demandais pourquoi les hommes deviendraient-ils soudainement pacifique dans cette société, pourquoi n´auraient-ils aucun interet tout d´un coup à ne plus etre agressif et agressif à l´égard d´autrui?

"Un individu, pour acquérir des biens, peut échanger son labeur (de façon volontaire).

Non, chaque parcelle de nature ne serait pas privée. Une ressource non-utilisée, non-exploitée par l´homme, ne peut appartenir à personne. Si je veux m´approprier une parcelle de terre pour la cultiver, il faudra dans un premier temps que je la transforme avec mon labeur et mon esprit, sans quoi je ne pourrais pas la posséder de façon légitime. "

c´est presque pareil chez nous, pourtant, il y a toujours des pauvres, et cela parce que ce que tu dis n´est pas possible pour tout le monde pour diverses raisons

"Agir pour son propre intérêt signifie agir pour sa propre satisfaction psychique. Le fait de donner de l´argent, de faire un cadeau, peut amener à un gain psychique, à un sentiment de satisfaction important. Toutefois, spéculer sur la somme qu´un individu moyen donnerait à un clochard constitue un exercice futile."

là, tout à fait daccord
mais, tout l´argent nécessaire pour faire une solidarité efficace, tout ce qui serait nécessaire à ce que des gens puissent tous vivre une vie digne et correcte, ne devrait dépendre que du bon vouloir de ceux qui ont les moyens? de la gentillesse des uns ou des autres?

et naturellement, qui peut penser qu´ils donneraient autant que ce qu´il donne aux impots (alors qu´ils sont largement insuffisant)

ainsi certains hommes auraient purement et simplement le droit de vie ou de mort sur d´autres

c´est le degré zéro de l´humanité et ce n´est pas très différent du système féodal

Les hommes ne sont pas pacifiques à l´heure actuelle ? Si tu regardes l´extérieur par une fenêtre, tu vois des pirates courir avec des sabres ?

Toutes les actions qu´entreprend un homme doivent être volontaires. La solidarité doit donc être une action volontaire et spontanée.

Vivre de façon digne c´est avant tout conserver sa souveraineté individuelle, être maître de soi et ne être inquiété par la malveillance d´autrui. Même en ayant des moyens, le fait de devoir rendre des services à l´Etat sous la contrainte de la violence ne me sécurise pas.

De quelle façon des hommes auraient un droit de vie ou de mort sur d´autres ? C´est ridicule. Le féodalisme est un système coercitif qui implique un monopole de violence territorial. Rien à voir avec la société de marché.

Judenstein Posté le 05 avril 2006 à 19:48:21

"Mon dieu ! Qui va nous protéger des armées de Gengis Khan ?"

attends tu crois qu´un pays sans armée et sans dirigeants ne serait pas une source de convoitise? n´importe quel pays dans le monde pourrait attaquer a tout moment pour prendre les territoires qui ne sont pas defendus. La dernière invasion ne date pas de gengis khan c´était il y a seulement 60 ans.

"De quelle façon des hommes auraient un droit de vie ou de mort sur d´autres ? C´est ridicule. Le féodalisme est un système coercitif qui implique un monopole de violence territorial. Rien à voir avec la société de marché."

si un territoire t´appartient qu´est-ce qui t´empeche de pratiquer l´esclavage ou tourner des snuff movies avec des enfants par exemple?

"si un territoire t´appartient qu´est-ce qui t´empeche de pratiquer l´esclavage ou tourner des snuff movies avec des enfants par exemple?" ---> Pfff... quand j´entends ça j´ai envie de tuer du libertarien comme toi.

C´était ironique non mais franchement

"ZyklonOrange bouton profilbouton profil Posté le 07 avril 2006 à 16:41:55 Avertir un administrateur à propos de ce message !
Les hommes ne sont pas pacifiques à l´heure actuelle ? Si tu regardes l´extérieur par une fenêtre, tu vois des pirates courir avec des sabres ?"

non mais je vois une guerre en Irak, au Proche Orient, en Tchetchenie, une société marchant vers l´individualisme, des violences entre les hommes, etc...
je ne dis pas qu´il est naturellement guerrier, loin de là, mais qu´il ne vit pas que d´amour hélas, et dans ta société je ne vois pas pourquoi tout d´un coup, il deviendrait amour

"Toutes les actions qu´entreprend un homme doivent être volontaires. La solidarité doit donc être une action volontaire et spontanée."

soit, conservons cela
et si à cause de cela, ceux qui ne peuvent pas survivre sans aide doivent voler, piller ou mourir, on fait quoi?

"Vivre de façon digne c´est avant tout conserver sa souveraineté individuelle, être maître de soi et ne être inquiété par la malveillance d´autrui. Même en ayant des moyens, le fait de devoir rendre des services à l´Etat sous la contrainte de la violence ne me sécurise pas."

moi, je parlais de la dignité de la société, le fait qu´un homme soit obliger de faire des choses dégradantes qu´il ne souhaite pas à cause de manque de moyens, c´est un déshonneur pour la société qui l´accueille dans son monde
je préfère qu´un homme vive avec les moyens et qu´il soit assisté (si on peut dire) plutot qu´un homme qui vive sous dans la misère
car d´un coté on aura un assisté et d´un autre un misérable, mon choix est vite fait

"De quelle façon des hommes auraient un droit de vie ou de mort sur d´autres ? C´est ridicule. Le féodalisme est un système coercitif qui implique un monopole de violence territorial. Rien à voir avec la société de marché."

la comparaison portait uniquement sur le droit de vie ou de mort (qui est réel lorsque la vie d´un homme dépend de la solidarité donc du bon vouloir d´un autre)
c´est une autre forme de coercition, mais vous, celle là, vous vous en foutez, car l´Etat n´intervient pas dans celle là...

Tous les conflits que tu cites sont dûs aux interventions violentes de pays comme la Russie et les Etats-Unis. Lorsque les nations s´atomiseront, ce type de conflit n´aura plus lieu.

Une société marchant vers l´individualisme ? Quand on voit à quel point le patriotisme est fort en ce moment, ainsi que les sentiments anti-capitalistes et anti-individualistes, on peut difficilement concevoir que notre société marche vers l´individualisme (ce qui est évidemment très regrettable). Mais je remarque une nouvelle fois que ton point de vue est totalement biaisé.

Un homme qui dépendrait de la solidarité d´autrui ? Il s´agirait d´un individu incapable, inadapté, et totalement inutile ? Je ne tiendrais pas à l´assister et m´obliger à le faire reviendrait à m´agresser. Comment répond-on a une agression ? Avec la violence.

Judenstein Posté le 05 avril 2006 à 22:01:31

Si je comprends bien, ton argumentaire se base sur le fait qu´on ne puisse pas faire confiance aux intervenants du marché et que sans assistat, le monde est injuste ? T´as rien de nouveau à me proposer ?

Non, je n´ai rien de nouveau à te proposer. Quand je vois ce que nous montre l´Amérique utlra libérale d´aujourd´hui (avec ses émissions télé bassement cyniques et son manque criant de créativité et d´ouverture au monde qui l´entoure) je n´ose même pas imaginer l´orgie de conneries et de violences faite au nom des dieux Fric et Public Aveuglé, si notre monde était anarcho-capitaliste.

"Qu´est ce qui te fait croire que je vis loin des "réalités" ? De quelles réalités ? Tu vis dans le Bronx sous un tas de briques pour oser me dire ça ?"

Non, je ne vis pas sous un tas de briques dans le Bronx, seulement chaque fois que j´imagine qui pourrait avoir tes idées, je vois quelqu´un qui a l´impression qu´avec de la volonté on arrive à tout. Illusion.

"L´Etat a raison de prohiber certains produits ? Il peut donc envahir la propriété des individus et des sociétés en toute impunité ? Comment ne pas percevoir cela comme une agression ?"

Et les snuff movies, comme disait Jimmyjay ? On fait quoi ? On attend tranquillement que le propriétaire accepte qu´on vienne sur son studio de tournage, histoire de ne pas constituer une agression envers la propriété de ce salaud ? L´Etat représente (parfois mal, mais quand même) la morale, le respect des valeurs, alors que certains ont complètement abandonné ça pour raison X ou Y (souvent pour raison $).
Et pendant ce temps-là, tu penses que n´importe qui pourrait représenter la justice sous prétexte qu´on ne pourrait pas cacher ses bassesses aux clients. Illusion.

"Agir pour son propre intérêt signifie agir pour sa propre satisfaction psychique. Le fait de donner de l´argent, de faire un cadeau, peut amener à un gain psychique, à un sentiment de satisfaction important."

Oui. Mais il y a des égoïstes 100% purs salauds dans le monde, qui ne bougeront pas d´un iota si on ne les oblige pas à penser aux autres. Louis XIV avait le pouvoir absolu, et pourtant il n´a jamais pensé à se procurer ce très très très magnifique sentiment de satisfaction important en s´occupant des gens qui crevaient de faim dans son pays. (cela dit, il ne s´agissait que d´une constatation de la nature humaine, ne me sautez pas dessus en disant que je confonds un anarcho-capitaliste et un roi absolu)

"Tous les conflits que tu cites sont dûs aux interventions violentes de pays comme la Russie et les Etats-Unis. Lorsque les nations s´atomiseront, ce type de conflit n´aura plus lieu."

Et le 11 septembre ? Et les attentats à Bagdad entre Chiites et Sunnites ? Et l´ETA ? Et l´IRA ? Et les guerres civiles ? Et les types qui s´entretuent en scooters dans les rues de Marseille ? C´est quoi ? Des violences commandées par des Etats violents ?

"Une société marchant vers l´individualisme ? Quand on voit à quel point le patriotisme est fort en ce moment, ainsi que les sentiments anti-capitalistes et anti-individualistes, on peut difficilement concevoir que notre société marche vers l´individualisme (ce qui est évidemment très regrettable). Mais je remarque une nouvelle fois que ton point de vue est totalement biaisé."

En quoi le point de vue de Brochard est "totalement biaisé" ? Quant à juger si notre société marche vers l´individualisme ou pas, ce n´est pas à nous de dire ça mais à chacun de se faire sa propre opinion à partir d´informations, et, étant les mieux informés, je pense que ce serait aux sociologues qu´il faudrait poser la question.
Et je ne vois vraiment pas ce que le patriotisme (que je méprise) vient foutre ici .

"Un homme qui dépendrait de la solidarité d´autrui ? Il s´agirait d´un individu incapable, inadapté, et totalement inutile ? Je ne tiendrais pas à l´assister et m´obliger à le faire reviendrait à m´agresser. Comment répond-on a une agression ? Avec la violence."

Non. Ce serait juste un type qui n´est pas favorisé par la vie. Le fait de ne pas avoir d´argent ne signifie pas forcément que la personne est incapable, n´a pas fait assez d´efforts, ou ne mérite pas l´attention. On peut être dans la merde sans l´avoir mérité (surtout si on a été embauché par des types qui virent leurs employés à la moindre erreur), et c´est l´une des réalités de la vie que les libéraux et les capitalistes de tout poil n´ont jamais eu l´air de comprendre.

L´amérique ultra-libérale ? C´est une blague ? Lorsque les Etats-Unis auront à leur tête le parti libertarien, je pense que l´on pourra en rediscuter.

Pourquoi me parle-t-on de "snuff movies" ? Il s´agit d´un assassinat filmé ? D´après wikipédia, il n´en existe aucun qui puisse être visionné et je ne vois pas en quoi ces films concernent notre discussion.

Les attaques du 11 septembre étaient dirigées contre qui ? Contre le gouvernement Américain bien sûr. L´IRA et l´ETA se sont également attaqués à des gouvernements. Quant à l´Irak, il s´agit d´une région gangrenée par l´Islam et l´archaïsme. Il est difficile de concevoir qu´une société pacifique et moderne puisse s´instaurer dans une telle région à l´heure actuelle. Evidemment, la présence d´un gouvernement et de forces armées internationales ne changent rien au fait qu´il y ait des violences chaque jour. Qui a dit que l´anarchie c´était le désordre ?

Le fait de ne pas avoir d´argent signifie que l´on ne fait rien pour en obtenir. Dans une société de marché, il serait facile pour n´importe quel individu d´échanger son labeur contre de l´argent ou d´autres biens. Pour ce qui est des "patrons" qui virent leurs employés à la moindre erreur, je ne vois pas où se situe le problème ; les entrepreneurs sont soit propriétaire, soit en charge de leurs entreprises. Tant que les entrepreneurs ne violent pas les contrats librement passés avec leurs salariés et qu´ils n´agressent pas ces derniers, ils devraient pouvoir se défaire d´eux facilement.