En tout cas, ils sont élevés avec des roses en France

Le citoyen signe un contrat avec l´Etat, et ce implicitement. Quand le citoyen est en désaccord, il peut partir (magie de notre système ^^). Je vais pas te refaire ici tous les raisonnements de rousseau ou de Hobbes.

Il n´a pas le monopole de violence, mais le monopole de la liberté. Il est totalement libre, et il est le seul à l´être. De là, il a le monopole sur à peu près tou; mais c´est une clause du contrat : les citoyens se dépossédant tous de leur pouvoir propre (non pas renoncer, mais se déposseder) en faveur de l´Etat : un être mieux à même de les protéger.

Le système des aides sociales, permet à certains qui n´auraient pas pu avoir quelque chose sans aide, d´avoir cette chose. Il permet à la plupart des gens d´accéder à des objets que seuls ils n´auraient pas pu atteindre : la santé par exemple.
En conséquence, il est peut-être inégalitaire pour les très riches (quoi que je doute que Bill Gates puisse entretenir une armée comme celle des USA..) mais il n´est surement pas criminel.
Il ne produit aucun crime, cad aucun acte n´enfreignant la loi. Or l´Etat est législateur et légitime. Lorsqu´il remplis ces deux conditions, il ne peut enfreindre la loi. C´est logique.

Par ailleurs, baser le crime sur des loies naturelles (telles que la propriété je suppose non?) ne me parait pas pertinent dans le mesure où : dans l´Etat de nature, je suis totalement libre. Libre de vivre ou de mourir, mais aussi libre de tuer mon voisin pour prendre ce qu´il possède.
Si tu supprime ce droit, alors il te faut un législateur (la loi contre le meurtre n´étant pas, il me semble inscrite dans la nature) et donc un homme dont le pouvoir surpasse celui de tous les autres réeunis (parce que la loi suppose son application, ou alors elle ne vaut rien). Un Etat disposant du monopole de la violence. Le monde n´est plus totalement libéral.

Je pense qu´on peut même remettre en cause le droit à la propriété, qui sommes toute n´est pas naturel. La possession est une chose qui me semble tout à fait artificelle dans la mesure où, justement, dans la nature personne ne possède rien (à commencer par les animaux, et par les hommes primitifs qui vivaient, on le sait, du nomadisme).

Pour moi, comme pour bcp d´autres il y´a seulement deux lois naturelles, le reste n´est que contrat.

D´abord, le droit de nature (jux naturale) c´est la liberté qu´a chacun d´user comme il le veut de son pouvoir propre, pour la préservation de sa propre nature, cad de sa propre vie, et en conséquence de faire tout ce qu´on considèrera selon son jugement et sa raison, comme le moyen le mieux adapté à cette fin.

La liberté c´est l´abscence d´obstacles extérieurs qui peuvent enlever à l´homme une part de pouvoir qu´il a de faire ce qu´il voudrait.

Une loi de la nature c´est un précepte/règle générale, découverte par la raison par laquelle il est interdit aux gens de faire quoique ce soit qui mène à la destruction de sa propre vie ou leur enlve le moyen de la préserver, et d´ommetre ce par quoi ils pensent qu´ils peuvent le mieux la préserver.

Toutes les autres règles (telles que la justice) n´ont pas de raison d´être, puisque je suis entièrement et totalement libre. Si je veux ce que l´autre a, je peux le tuer, mais il peut aussi me tuer.

L´homme devient un loup pour l´homme etc... on connaît la suite.

Ensuite quand aux réseaux clientélaires dont tu ne pense qu´ils n´existent pas voilà ce qu´on peut dire.
C´est une relation de patron à client. C´est à dire d´homme puissant à obligés. Ca se produit lorsqu´un Etat n´a pas (ou abandonne) de prérogatives. Ou quand son pouvoir est faible.
Lorsqu´un Etat se désengage d´un système social par exemple (ça a été le cas à Rome); qu´il ne veut plus payer pour les pauvres, alors il se forme une structure parallèle ou des riches prennnent en charge des pauvres; où des puissants prennent en charge des faibles.
Chez les romains c´est une institution (qui se fait même par serment) entre un homme libre et un autre homme libre; l´un plus puissant que l´autre.
Le deal c´était tu m´obéis et je te nourris. Chez les francs ça donne en un premier temps : Tu rentre dans ma truste guerrière, je te file une part du butin qu´on amassera dans la guerre. De là tu t´équipe, et tu es assermenté à moi (tu me protège, tu me conseille, tu m´obéis contre tous les autres. Si il y´a désobéissance, c´est la mort : signe de supériorité du maître sur l´autre : Clovis tranchant en deux un de ses guerriers après qu´il ait cassé le vase de soisson).
Plus tard, quand la conquète s´arrêtera, et avec Pépin I° Maire du Palais; on a trouvé d´autres moyens pour s´assurer de la fidélité de ses sujets : on lui donne des bouts de terres dont il possède les revenus des impots. Ainsi il peut s´armer lourdement, s´équiper d´un cheval pour être disponible 24/24 et 7J/7 c´est la naissance de la chevalerie et du système féodal (qui sera formalisé bien plus tard, mais y´a les base là).

Ces réseaux clientélaires, on les retrouve avec la mafia italienne, qui assure ta protection en échange d´argent. Du racket ? Non un simple échange...
Mais c´est là une forme différente, puisque ce sont les élites qui protègent. Généralement c´est le contraire.

Un ami de ma famille avait acheté, y´a un bail, une superbe maison en Italie. Le jour de son arrivé, les autorités ont envoyés deux carabiniers. Il y´avait une sorte de puit, ou je sais pas quoi, pour lequel l´ancien propriétaire avait pas payé. Une taxe pas chère. Il paie.
Dans l´après midi, on a retrouvé les deux carabiniers, dans leur voiture; mais sous un rocher de quelques tonnes....

C´est une réaction de réseau clientélaire (l´ancien proprio en étant sans doute le patron) qui se voit menacée par les autorités. Auto défense, ils ejectent les "parasites".

Voilà pour le fonctionnement de ces réseaux, qui peuvent se traduire de 36 000 manières différentes. Elles apparaissent quand l´Etat perd du pouvoir dans un domaine.
Parfois ça se heurte...

gijoe080288 Posté le 28 février 2006 à 17:31:23
Le citoyen signe un contrat avec l´Etat, et ce implicitement.

non. je n´ai rien signé, même implicitement.

"Quand le citoyen est en désaccord, il peut partir (magie de notre système ^^). "

pourquoi partirait-il s´il est propriétaire des lieux (ou locataire)? de quel droit l´Etat peut s´immiscer chez les gens?

imagines: tu achètes une maison, tu t´endettes et le lendemain on t´annonce que tous les forumeurs vivant en france dont le pseudo commence par g seront décapités s´ils ne partent pas avant dix minutes. en réalité, on est en train de te voler.

tu ne te révolteras pas?

avant de me pondre un autre pavé, attend qu je réponde au reste steplait.

"mais c´est une clause du contrat : les citoyens se dépossédant tous de leur pouvoir propre (non pas renoncer, mais se déposseder) en faveur de l´Etat : un être mieux à même de les protéger. "

vu que je n´ai rien signé, je ne vois pas pourquoi je devrais me plier.

"Le système des aides sociales, permet à certains qui n´auraient pas pu avoir quelque chose sans aide, d´avoir cette chose. Il permet à la plupart des gens d´accéder à des objets que seuls ils n´auraient pas pu atteindre : la santé par exemple.
En conséquence, il est peut-être inégalitaire pour les très riches (quoi que je doute que Bill Gates puisse entretenir une armée comme celle des USA..) mais il n´est surement pas criminel. "

ce qui est criminel, c´est d´obliger les gens à payer pour.

"Il ne produit aucun crime, cad aucun acte n´enfreignant la loi. Or l´Etat est législateur et légitime. Lorsqu´il remplis ces deux conditions, il ne peut enfreindre la loi. C´est logique. "

tu parles de droit positif dont le libéral que je suis se moque totalement. si demain l´Etat nous fait une loi genre peine de mort pour les possesseurs de pentium IV, il enfreint le Droit Naturel.

"Par ailleurs, baser le crime sur des loies naturelles (telles que la propriété je suppose non?) ne me parait pas pertinent dans le mesure où : dans l´Etat de nature, je suis totalement libre. Libre de vivre ou de mourir, mais aussi libre de tuer mon voisin pour prendre ce qu´il possède.
Si tu supprime ce droit, alors il te faut un législateur (la loi contre le meurtre n´étant pas, il me semble inscrite dans la nature) et donc un homme dont le pouvoir surpasse celui de tous les autres réeunis (parce que la loi suppose son application, ou alors elle ne vaut rien). Un Etat disposant du monopole de la violence. Le monde n´est plus totalement libéral. "

le droit naturel n´est pas le droit de la Nature mais le Droit de la nature, de l´essence humaine de l´homme si tu préfères (il me semblait que tu le savais d´ailleurs je suis un peu surpris de te voir te fourvoyer là-dessus).

"Je pense qu´on peut même remettre en cause le droit à la propriété, qui sommes toute n´est pas naturel. La possession est une chose qui me semble tout à fait artificelle dans la mesure où, justement, dans la nature personne ne possède rien (à commencer par les animaux, et par les hommes primitifs qui vivaient, on le sait, du nomadisme). "

même reflexion. tu m´attristes là

en effet j´ai pas fait gaffe.... ahem ... scuse ^^
T´as signé rien qu´en vivant ici Acquerir des choses selon les règles qui sont établies par l´Etat c´est donc les accepter. Et donc accepter l´origine de ces règles. Tout simplement. A partir de là tout est justifié

"D´abord, le droit de nature (jux naturale) c´est la liberté qu´a chacun d´user comme il le veut de son pouvoir propre, pour la préservation de sa propre nature, cad de sa propre vie, et en conséquence de faire tout ce qu´on considèrera selon son jugement et sa raison, comme le moyen le mieux adapté à cette fin.

La liberté c´est l´abscence d´obstacles extérieurs qui peuvent enlever à l´homme une part de pouvoir qu´il a de faire ce qu´il voudrait.

Une loi de la nature c´est un précepte/règle générale, découverte par la raison par laquelle il est interdit aux gens de faire quoique ce soit qui mène à la destruction de sa propre vie ou leur enlve le moyen de la préserver, et d´ommetre ce par quoi ils pensent qu´ils peuvent le mieux la préserver.

Toutes les autres règles (telles que la justice) n´ont pas de raison d´être, puisque je suis entièrement et totalement libre. Si je veux ce que l´autre a, je peux le tuer, mais il peut aussi me tuer.

L´homme devient un loup pour l´homme etc... on connaît la suite. "

pareil. tu ne comprends pas ce qu´est le Droit naturel

je te conseilles de lire ceci: http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_naturel

• conseille sans s à la fin tut mir leid

"C´est une relation de patron à client. C´est à dire d´homme puissant à obligés."

non.

"T´as signé rien qu´en vivant ici Acquerir des choses selon les règles qui sont établies par l´Etat c´est donc les accepter."

non plus. j´ai du me plier aux règles de l´Etat pour faire des transactions que je souhaitais mais ni moi ni mon interlocuteur dans l´échange n´en étions contents.

pour le reste, j´ai l´impression que pour toi: richesse=puissance non?

d´ailleurs l´Etat fait exactement la même chose en asservissant les pauvres (tu parles des armées des seigneurs féodaux mais ce terme était aussi utilisé par les étatistes de tout poil: Armée industrielle ou agricole chez marx par exemple)

Je répondrai tt à l´heure ^^ pr l´heure faut que je taffe :d

Je n´ai jamais signé de contrat avec l´Etat, et je n´ai aucun accord implicite avec lui. J´ai la possibilité de partir ? Evidemment, mais où ? Chaque parcelle de terre est monopolisée par une organisation étatique.

Non, l´état n´est pas le monopole de la liberté mais bien de la violence. Aucun individu ne signe de contrat et confie ses droits à l´Etat, celui-ci s´impose de lui-même à travers la violence.

Dans l´état de nature, tu n´es pas totalement "libre" dans la mesure où tu n´as pas le POUVOIR d´aliéner les droits de propriété d´un individu, de lui voler ses biens ou de le tuer. La coercition n´est pas un droit mais un pouvoir, que l´on ne peut exercer qu´à l´encontre d´autrui et de sa propriété.

Remettre en cause la propriété ? Tu es donc favorable à la réhabilitation de l´esclavagisme ? Dès lors que chaque individu possède un droit de propriété envers son corps, nul n´a le pouvoir d´aliéner son droit de propriété, à moins de vouloir le réduire en esclavage, le tuer ou le voler.

Il faut distinguer les pouvoirs des droits, qui émanent de la propriété légitime de chaque individu. La loi naturelle et la propriété peuvent donc résoudre toutes les problématiques, et celle-ci précède et domine par ailleurs les lois positives, dont la seule "utilité" est d´attribuer le pouvoir (et non pas le droit) à l´Etat d´aliéner les droits naturels des individus.

nous sommes bien d´accord là-dessus.

Les déclarations de gijoe sont assez surréalistes.

pour repondre à XboxMan a propos de la série Las Vegas . Ouais tout les plans de la ville sont vrais, de toute façon cette ville dépense beaucoup d´argent pour faire venir les touristes ,et c´est vrai cette ville tout le monde veut y aller !! une ville haute en couleurs.

Et au niveau de l´insécurité et de la violence ?

à Las Vegas ?

Et à part les casinos y a quoi de beau à faire et à voir ?!

salut fredsd
on a deja du te poser la question mais j´ai pas tout lu
tu pense quoi de bush et de la guerre en irak?

bah Las Vegas disons que c´est une ville de loisirs pas uniquement des casinos , ya des parcs de loisirs, enfin un peut tout ce qui a dans une grande ville américaine, sauf que cette ville est accueillante à l´oeil ( pour les lumières de nuit ) , mais c´est vrai que autour c´est le désert !! !

Le désert et les clochards.

Salut à tous !

Nous européens avons des préjugés sur les USA, dont certains sont sûrement faux, mais en même temps j´aimerais savoir ce que pense un américain de l´union européenne, ainsi que le point de vue sur la france, car je ne crois pas que les autres pays nous voient avec une baguette et un croissant à faire le mime sous la tour effeil...
Le seul moyen de se connaître est de l´oeil de l´autre, j´attends donc ta réponse si tu le veux bien ^^