"Tout d´abord je pense et j´espère que la conscience collective dépasse la conscience de l´individualité"

J´ai pas lu la suite parce que cette premiere phrase est l´exemple d´une parfaite ignorance de l´évolution de la psyché.
Apprend mon cher lekhan que la conscience collective n´existe pas, c´est l´inconscient collectif qui règne dans les couches les plus profondes de la psyché.

Apprend qu´en général lorsque cet inconscient atteind le moi elle le détruit d´une façon ou d´une autre, ca s´appelle une psychose(paranoîa entre autres).
Que donc, avant de parler de conscience collective, il faut que le moi se constitue, phase indispensable a l´évolution de la psché.
Pour parvenir a une "psyché collective, il faut alors que le moi s´incline devant une formation psychique plus globable que le Moi :le Soi.
Alors seulment, le moi peut s´adapter a une conscience collective.
Pour que le Moi percoive le Soi (qui a bien d´autres noms)il faut une démarche spirituelle laquelle démarche est proscrite par la doctrine marxiste(d´ou les erreures historiques).
je pense pas qu tu comprenne tout Lekhan car je résume a l´extréme.

je ne parlais pas en terme de psychatrie.

Tu parlais en terme d´ignorance.

"Moi je ne suis pas libéraliste car je pense que ce système va amener a plus de haîne,plus de divergences, plus de rebellions."

Car il est vrai que nous avons vu beaucoup de rebellions telles que celles de Berlin-Est 1953 dans le monde libre...

Au fait, liberaliste n´existe dans aucun dictionnaire.

lekhan Posté le 21 août 2006 à 22:44:01 je ne parlais pas en terme de psychatrie.

moi non plus

J´ai pas lu la suite parce que cette premiere phrase est l´exemple d´une parfaite ignorance de l´évolution de la psyché.

->Ouaip pour libérlaiste ;) c´est une grosse faute.

c´est pas de la psychiatrie mais de la psychologie

ça dépent.

Je suis désolé, je n´ai pas le temps de lire tout ce qui s´est dit dans ce topic, je vais juste me concentrer sur ton premier message, lekhan.

Je trouve plusieurs non-sens et incohérences dans ton premier message (je répète que je n´ai pas lu les autres). J´ai en revanche lu ton message en entier, donc chaque citation que je fais est bien entendu intégrée dans un contexte, je n´isole rien, ne t´en fais pas.

-"le sentiment individuel ne doit pas gouverner une conscience collective."
Seuls les individus sont capables d´actions, disait Raymond Boudon. On doit, en économie, étudier la logique des comportements individuels.
En disant que c´est la conscience collective qui doit primer sur le sentiment individuel (le mot sentiment est d´ailleurs très vague), tu vas contre la Nature.
Si on poursuit ton raisonnement, la société est fragmentée en de multiples groupes sociaux, où chaque individu est déterminé par son groupe social. Tu agrèges des comportements individuels en un ordre social déterminé.
Tu prônes donc le déterminisme. Si tu prévois l´avenir, la liberté individuelle n´aura plus d´importance. Or, si l´incertitude, la surprise, l´ignorance, sont les mots-clés de la vie humaine, demain est imprévisible !
Les rapports contractuels et l´autonomie des libertés sont plus importants.
Comment des prévisions pourraient-elles avoir plus de compétence pour trouver les solutions d´organisation de notre société que nos actions et nos intéractions ?
Le déterminisme, c´est le futur sans humanité.

-"Plusieurs ne vaudrait qu´un seul si la conscience individuelle dépasse le collectif, le collectif c´est avant tout un affrontement d´idées."

Le collectif n´est pas un affrontement d´idées, c´est la confrontation des actions individuelles qui est un affrontement d´idées, de tendances, d´offre et de demande. C´est le marché politique et c´est la liberté.
Si tu pousses ton raisonnement au bout, tu vois bien que tu arrives dans le domaine du libéralisme.

-"Mais sans contrôle de l’état c’est la mort de l’économie de marché, sans contrôle du marché alors l’économie n’a plus aucun intérêt."

C´est une assertion non prouvée et donc sans valeur ! Pourquoi le contrôle del´Etat maintiendrait-il le marché en vie ?
Le libéralisme est une philosophie de l´humilité.
La société, appellée ainsi par commodité puisqu´elle n´est pas une volonté collective (qui n´existe pas - cf paradoxe de Condorcet), mais toutes les volontés et actions individuelles, a tout a dire, l´Etat a un rôle minimal : monopole de la contrainte légale, justice, et je sais plus quoi.

"On doit, en économie, étudier la logique des comportements individuels."

Et tout autant les comportements collectifs. Car ils influent en grande partie sur le comportement individuel.

"En disant que c´est la conscience collective qui doit primer sur le sentiment individuel (le mot sentiment est d´ailleurs très vague), tu vas contre la Nature."

Difficile d´interpréter ce que veux la Nature. Comme elle ne parlera jamais, on peut bien lui faire dire tout ce qu´on veut

Sociologiquement L´homme est fait pour vivre en société. Il n´aime pas être isolé et cherche la compagnie. Il lui est de plus difficile de survivre. Je peux tout aussi dire que la Nature privilégie le collectif.

Rien n´est jamais certains a 100%
Pourtant le fils de Lagardère a peu de chance de finir sous un pont.
Le fils d´une SDF et d´un prisonnier n´a que peu de chance de finir président de la république ou dirigeant d´une multinationale

Sans Etat, pas de marché. Il suffit de voir ce qui se passe dans les sociétés sans Etat. En général on assiste à un conflit entre chef de guerre

Si on garde l´Etat sous sa forme minimale, seuls les plus riches s´enrichiront.
Mais pourquoi garder cette forme minimale ? D’autres types d´Etat sont tous aussi possible.

Le problème du libéralisme, c´est qu´il se base sur l´idée que l´individu est entièrement libre et que la société n´est que la somme des interactions entre individus...

Sauf que c´est faux, la société est quelque chose de plus qu´une somme d´actions libres, la société contraint, la société détermine.

Quand une discussion a lieu, elle est soumise à des codes très précis, codes qu´on utilise sans s´en rendre compte.

En fait, c´est tout simple: la société donne des habitudes. On pourrait penser que la liberté de chaque individu lui permet le choix de les suivre ou pas... Mais la société l´incite à faire le choix de l´habitude collective.

Quelques exemples:

-Les cadeaux de Noël qu´on se sent obligé d´offrir.
-Le fait qu´on se frotte les pieds sur le paillasson systématiquement sans s´en rendre compte même si nos chaussures sont neuves, propres et que la maison dans laquelle on rentre est sale, bordélique et puante.
-Les rituels de savoir vivre en général.
-Le fait que certains suivent un minimum la mode pour ne pas se sentir exclu

Bref, bref, bref... Tout ça pour dire que la société régit nos interactions.

Bien entendu, ce n´est pas aussi simple, la société n´est pas uniforme. L´apiculteur de Corrèze qui a vécu dans un petit village n´aura pas les mêmes choix qu´un fils de cadre ou qu´un immigré du nord du sud de l´ouest du Sri Lanka.

En fait, les déterminismes de la société sont multiples et complexes et dictent des comportements différents.

D´ailleurs, ce n´est pas parce qu´on ne sait pas prédire un comportement que ce comportement n´est pas déterminé pour autant. Il faut voir notre vision de la société comme une vision à travers une sorte de microscope. Celui ci n´étant pas assez puissant, on ne peut avoir qu´une vision d´ensemble de la société, sans qu´on puisse vraiment prédire les chemins individuels, personnels.
Parce que chacun a en effet un chemin personnel et propre.
Quand on parle de déterminisme, il ne faut pas le voir comme une grande main supprimant la liberté de l´individu et l´inscrivant dans une affreuse conformité... Non, le déterminisme ce n´est pas ça, le déterminisme, c´est juste le fait qu´un individu naisse vierge* et qu´il soit entièrement construit de A à Z par ce qu´il vit.

Ce qui a construit votre personne, ce qui constitue votre identité, c´est tout ce que vous avez vécu, tout ce que vous avez perçu puis assimilé depuis l´utérus de votre mère jusqu´à aujourd´hui.
Dans l´ensemble de ce qui vous a construit, les déterminismes concernent un nombre variable d´autres personnes. Cela va de l´influence familliale à l´adoption des codes de notre civilisation, en passant par les habitudes inhérentes à votre entreprise.

Parmi tous ça, il y a des déterminismes qu´on peut toucher, qu´on peut modifier, qu´on peut altérer, qu´on peut changer à grande échelle.

C´est simple, si on corrige la société, on touche à des déterminismes...
Prenons un comportement dangereux si trop de monde fait le choix de l´adopter... Un comportement économique qui mène à la crise par exemple. Individuellement, il est très séduisant, il comporte plein d´avantages, "mais si tout le monde fait comme moi, le monde ira mal".

Le libéralisme pur élève au rang de dogme une sorte de "magie du marché", qui, sans interventionnisme donne une société parfaite...

Sauf que sans rien pour réguler un comportement décadent, celui ci peut s´étendre et mener à la crise.

• par naissance, je veux parler de début des échanges entre l´individu et son environnement, c´est à dire déjà à l´intérieur du ventre maternel

Le libéralisme est une idéologie qui a de nombreux dogmes

-L´Etat est mauvais par nature
-L´intérêt collectif n´est que la somme des intérêts particuliers
-Le marché est autorégulateurs et atteint son optimum dans une liberté totale
- il n´existe pas d´exploitation du privé. Seul l´Etat exploite.

Tout est très simple(ifié)

-On n´a que ce qu´on mérite .Si on est riche c´est parce qu´on l´a mérité. Si on est pauvre c´est parce qu´on la mérité.
-L´homme est toujours parfaitement libre de ses choix.
-les patrons sont des personnes respectables. Les syndicats sont pervers paresseux et mauvais par nature.

Hélas la réalité est parfois très différente.

Le liberalisme était untile il y a 100ans (ceci n´est pas un sarcasme)

Mais on ne peut pas vivre dans un monde regit par un systeme individualiste...

• utile

La réalité du libéralisme est heureusement très éloignée de la caricature que nshemue nous propose.

A bon , en quoi?

Tout le monde se fiche de ce que j´ai écrit

Bien tout argument je l´ai déjà utilisé, l´homme super héro du dicernement n´existe en effet pas.

Mais a priori c´est difficile à comprendre. La socialisation c´est la liberté, on l´accepte ou non nous dise les libéraux.

Le 19éme ne leur a pas suffit...

Je voudrais juste revenir sur la remarque de nshemue:

"L´intérêt collectif n´est que la somme des intérêts particuliers "

En fait, il n´y a pas d´interet collectif pour les libéraux. Prenons les besoins de Lekhan, de kaji, et gijoe et solid_snake. Appelons ces besoins respectivement "a" "b" "c" et "d". Algébriquement parlant, si on additionne ces besoins, on trouve "a+b+c+d". Bien entendu, leur addition est impossible, et il n´est pas non plus possible d´obtenir une solution, ce que vous appelez "interet collectif".