"je te promets si tu y arrives je t´offre une sucette."

tu es sérieux?

et tu payes les frais de port?

ouai mais faut vraiment que tu me le prouves, je suis prés à lire une thése dessus si tu veux ;) Mais arrive à me convaincre que le marché est naturel.

le fait de permettre à plusieurs personnes d´échanger des biens n´est pas naturel selon toi?

excuse moi mais tu confond échange et marché ;)

le marché c´est le cadre del´échange.

quand tu échangais tes billes à l´école avec tes camarades, c´était un marché.

Le moindre échange constitue un marché, comme Dostix l´a illustré avec l´exemple de l´école et des billes. De plus, le marché ne s´impose pas comme une contrainte, mais comme un moyen naturel d´échanger des biens, et que tous les individus finissent par découvrir en s´éveillant... le marché est donc "naturel". Vous êtes en droit d´aller à l´encontre de votre propre nature, mais n´essayez pas d´imposer votre collectivisme inhumain aux autres...

Le collectivisme n´est pas inhumain, il est même naturel... mais ça ne veut pas dire que c´est ce qu´il y a de mieux pour l´homme...

L´Homme a une inclination naturelle à échanger (Smith). C´est prouvé empiriquement par la réunion des individus en sociétés. Car c´est le but même de la société que de rendre possible l´accès à tous des efforts et des créations personnelles de chacun, et ce en se souciant de l´interêt général : il y a des conflits d´interêts et des identités d´interêts et le but d´une société juste est de déterminer un point de convergeance neutre (Rawls).
Ce qu´on appelle marché, c´est simplement l´élargissement de l´échange particulier, la théorisation par l´offre et la demande.

Le marché est donc naturel et découle de la société.

c´est faux, smith en déduit de l´échange naturel que c´est un échange marchand plus ou moins évolué

or selon les travaux anthropologiques de marcel mauss, l´échange ne se fait pas donnant donnant mais sous forme de "cadeau"

c´est ensuite qu´arrive la domination de l´échange marchand (donnant donnant) sur les autres échanges, après l´arrivée du libéralisme, et la fin de l´échange redistributif et de l´échange traditionnel

donc il y a rupture et non évolution naturelle

donc quand vous dites que l´échange est naturel, oui mais pour le marché non

qd on commence à mettre de la socio dans la politique ou la philo.. enfin bref dans un raisonnement, on arrive toujours à un résultat sans queue ni tête...

sachant que la socio c´est l´analyse de la société tu sous entenderais que mettre de la socio dans la politique c´est une politique qui n´a ni queue ni tête mais je m´écarte mieu vous rester dans le débat.

Brochard65 >>
"[la division du travail] est la conséquence nécessaire, quoique lente et graduelle, d´un certain penchant naturel à tous les hommes qui ne se proposent pas des vues d´utilité aussi étendues [cf opulence générale], c´est le penchant qui le sporte à trafiquer, à faire des trocs et des échanges d´une chose pour ne autre"
Adam Smith

Je couple cette analyse (est-tu d´accord avec elle?) à celle de la société selon Rawls (d´accord avec également?) pour en déduire que le marché est naturel et découle de la société.

Pour ce qui est de Marcel Mauss. Son analyse du "don" revient au final à une sorte de marché social. Le don est le privilège des castes supérieures, le contre-don sera le respect social au lieu d´être une rémunération économique ou un bien matériel.
De plus, Mauss explique l´obligation de remettre en circulation l´objet donné non pas par le penchant à échanger mais par le "hau", force véhiculée par l´objet. Cette interprétation fera l´objet de critiques linguistiques (Firth nie le sens que donne Mauss au mot).
Selon Levi-Strauss, le lien tissé est relationnel et social, et l´objet donné ne peut posséder une valeur substantielle.

Enfin, je te rapelle que j´ai dit qu´il y a ce penchant à trafiquer (les travaux anthropologiques peuvent tout aussi bien mettre en valeur de nombreux exemples d´échanges primitifs) ais que le marché découlait de la société, du contrat social supposé par l´institutionalisation de celle-ci.
Donc le marché découle de la société, et la société est une évolution intuitive, instinctive, naturelle de l´Homme (par l´interdiction de l´inceste qui est commune à de très majoritaires peuples primitifs qui force une mise en commun).

L´analyse de Mauss n´est donc pas contradictoire avec ce que je disais sur le marché.

en réalité le bon sens suffit largement. d´où le succès de bastiat .

En tout cas, ton bon sens n´a pas réussi à te faire cracher un argument économiquement valable contre le keynésianisme en 15 pages.
C´est bien beau d´appartenir à une pensée politique, mais si empiriquement, dans l´économie, ça marche pas, ben c´est bon pour la poubelle.

je ne suis pas daccord avec smith lorsqu´il parle d´évolution pour arriver à la division du travail, c´est à dire que cette donnée arrive à un moment précis où le contexte joue énormément (Lumières, libéralisme...), toute cette rationnalité économique est arrivé avec une rupture et non une évolution lente depuis le début des sociétés humaines

de plus, ce que je te disais, c´est que justement le penchant naturel dont il parle pour l´homme, ce n´est pas le troc mais un échange traditionnelle que tu décris très bien, donc je ne peux pas etre daccord avec cette analyse

l´analyse de rawls, on pourrait en débattre, mais selon moi le but d´une société va plus loin que ce point de convergence neutre entre les interets

et lorsque tu en déduis que c´est justement le marché, là je suis daccord mais bon l´analyse de rawls ne montrent pas le naturel du marché

par contre lorsque tu emploies l´expression de marché social, c´est séduisant, mais le mot marché ne renvoie pas à cette situation d´échange social justement, il renvoie à un échange marchand, ou alors peut on parler de marché s´il est social?

par contre pour le dernier paragraphe, si tu dis qu´en gros, le marché découle de l´institutionnalisation de la société (si j´ai bien compris), je peux pas suivre puisque pendant longtemps, l´échange redistributif et l´échange traditionnel ont resisté aux institutions et c´est avec la rupture libérale que l´échange marchand a cherché à effacer les 2 autres

donc pour moi, le marché n´est pas naturel, puisqu´il s´impose non par une évolution mais par une rupture

Pour Smith, je suis d´accord. La seule chose sur laquelle je me suis appuyée, c´est le penchant naturel des hommes à échanger (pas de notion de marché). Il ne parle pas exclusivement de troc, mais d´échange.

L´analyse de Rawls montre, couplé à une analyse de la société comme mise en commun des création et "chances d´échanges" (Weber), que le marché est inévitable.

Le marché social, c´est simplement un terme pour désigner ce qui se cache sous le don (matériel mais dont la valeur matérielle a été remise en cause au profit d´une valeur essentiellement sociale) et que c´est au fond un échange de considération sociale.

Ce que je veux dire, c´est que le marché est inéluctable, parce que la société est inéluctable et que les hommes ont ce penchant à échanger.
Donc s´il n´existe pas d´Economie naturelle, le marché n´est pas naturel (au sens d´inscrit dans la nature) mais s´inscrit dans l´évolution de l´état social humain.
La société n´est pas une rupture, elle est l´achèvement de la constitution d´une structure sociale, donc le passage de l´état primitif à l´état social structuré (les structures sociales primaires, ce sont l´interdiction de l´inceste donc l´obligation d´élargir le champ social). La société, donc, est une évolution qui s´impose. Idem pour le marché qui en découle.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "l´échange redistributif et l´échange traditionnel ont resisté aux institutions et c´est avec la rupture libérale que l´échange marchand a cherché à effacer les 2 autres ". A mon sens, ça ne contredit pas la thèse évolutionniste sur le marché. Les institutions, les structures sociales, aboutissent au bout d´un moment à cet échange marchand. Il est normal qu´il y ait une résistence temporaire au système. On a pas attendu la rupture libérale pour appliquer une sorte de marché (pour conceptualiser le marché, d´accord, on a attendu la rupture libérale, mais l´échange marché précède ce que tu appelles la rupture libérale). Enfin, si ous entendons la même chose par le terme de rupture libérale.

ce que je veux dire, c´est que si le marché est naturel, ça serait l´échange marchand qui serait naturel

or meme s´il précédait largement le libéralisme, il n´était pas naturel dans la démarche de l´homme puisque l´homme faisait également appel (surtout) à l´échange traditionel (celui de mauss) et aussi à l´échange redistributif (la redistribution par l´etat des richesses
avec la rupture libérale (celles fin XVIII ème début XIX ème avec Smith principalement), on a juger qu´il fallait que ces deux systèmes dégagent (contexte de rationnalisme économique oblige)

s´il était naturel, il serait dominant voir exclusif et il n´y aurait pas besoin de convaincre la société de sa suprématie ou de faire une rupture pour essayer de détruire les 2 autres)

si tu dis que l´échange marchand est naturel, comment expliquer que l´homme ne l´emploie pas systématiquement?

"si tu dis que l´échange marchand est naturel, comment expliquer que l´homme ne l´emploie pas systématiquement?"

c´est un sophisme là. le sexe est naturel mais tout le monde ne le fait pas systématiquement.

Mais tu affirmes comme un argument contredisant la thèse évolutionniste que l´Homme faisait appel à l´échange traditionnel de Mauss. Mais l´analyse de Mauss est une analyse anthropologique qui a pour cadre un état pré-sociétal ! Ce que je disais, c´était vraiment l´association d´analyses : penchant naturel à échanger (on ne parle pas de marché), évolution de la structure sociale inexorablement vers la société, et analyse de la société comme "chances d´échanges" et mise en commun des créations personnelles. Dans ce cas, le marché n´est que l´aboutissement de l´évolution sociale de l´Homme.
"Naturel" n´est effectivement pas le bon mot. Inéluctable et découle de l´évolution sociale (elle aussi inéluctable).

La société ne convaint pas de sa suprématie, elle s´impose comme le moyen de maximisr les interêts individuels dans le respect des principes de la justice, donc par l´expression de la volonté générale (le contrat social de Rousseau).
Comme le disait Dostix, échanger ses billes à l´école est une sorte de marché. C´est simplement un marché où il n´y a pas de flux financier. Donc l´échange marchand est dominant.

L´Homme ne l´emploie pas systématiquement, mais il est dominant (plus l´échange se fait sur queqlue chose de valorisé, socialement ou économiquement, plus tu as de chances qu´il soit marchand, donc constitue un marché). Un mouchoir donné, d´accord, mais ce n´est pas ce qui fait l´inéluctabilité du marché.