sache que j´suis pas ouiouiste et pourtant j´suis pas d´accords avec toi. Sache que tout comme le oui, les raisons du non sont multiples...

je ne suis pas plus "ouitiste " non plus
Mais si la France sort de l´Europe , il faut payer des droits de douane si un produit sort de l´Europe
Donc des taxes sur les echanges avec l´Allemagne , le premier partenaire commercial .
Connaissant Chirac ,l´argent économisé ira à l´agriculture sans pour autant améliorer la situation en France

La majorité des lois votés par l´UE ...
C´est méchant bruxelle qui impose des lois au gentil legislateur.
Les "lois" de Bruxelle ont été acceptés par la France . Si une loi ne plait pas a la France, elle sait bien faire entendre sa discordance .
Et sait aussi ne pas ratifier quand ca l´arrrange( la France est le pays qui respecte le moins le droit européen )
Mais en fait quand le parlement veut faire l´innocent ,il dit "c´est pas de ma faute c´est la faute a Bruxelle"
En plus la plupart des lois sont des lois techniques sur des produits .La pluaprt des lois qui touchent à la politique proviennent de chaque pays
Le CNE/CPE c´est Bruxelle?
Sarkozy , il est pied et poing lié par Bruxelle?
La loi sur la copie sur internet, c´est Bruxelle?

Bien évidemment que ce n´est pas l´UE qui a pondu ce CNE-CPE, cependant il s´inscrit dans cette logique où nous devrions nous rabaisser plus bas que terre. Déja on recense un grand nombre de cas abusifs avec le CNE (femmes enceintes etc).

Il est vrai que notre parlement rejette beaucoup de ses tord sur bruxelles, mais je ne soutiens ni l´un ni l´autre. Ce sont deux grands ensembles d´escrocs qui se renvoient la balle quand on les a pris en flagre.

Quand à dire que les lois sont acceptés par la France, je rappelle quand même que le 29 mai on a vu le décallage entre l´avis du peuple et celui de la caste dirigeante. Cette dernière souhaiterait d´ailleurs passer outre notre avis.
Par contre lors de Maastricht, le oui est passé de très peu, et là hop! on ne tien aucun compte du fait que la moitié de la population est hostile à la tournure que prend l´Europe, mieux! On élargi sans questionner les gens!
Cet élargissement a causé bien des déboires, et la c´est bien l´Europe qui en est responsable non?

Et que dire des milliers de directives que nous pond l´UE, sur la taille des huitres, la forme du PQ , et j´en passe des meilleures... Tout ça pour dire que nous en arrivons à une dictature molle qui veut imposer son point de vue.

Pour l´euro, je me souviens, j´étais encore au collège et je criais déja au loup, on me regardais comme un arriéré moyen ageux, pourtant quelques années plus tard je vois les mêmes personnes qui avaient tiré avec joie leur premiers billets de cette monnaie de singe, fustiger l´euro.

Je sais qu´elle n´est pas responsable de tout cette monnaie, mais elle y partcipe: en étant une monnaie trop forte ele nous empêche d´exporter... Mais il est un peu trop tard pour revenir au franc j´en conviens.

Toujours en ce qui concerne l´Europe, je rappelle la dernière affaire sur la TVA, qu´on soit pour ou contre, il est anormal qu´on décide à notre place, encore plus quand il s´agit de la pologne, qui recoit nos aides et achète des avions américains avec (bravo l´entente!).
Que dire de la Guerre en Irak? Aurions nous du envoyer nos piou piou contre l´avis du peuple, parce que Herrrr Barrrozoo l´aurait décidé?

Même en ce qui concerne l´économie, la tax d´habitation varie énormement entre deux commune, alors pourquoi rêver d´une taxation uniforme à toute l´Europe?

Avant de faire vivre les peuples entre eux, il faut considérer leurs differences, et non pas les marier dans un melting pot, qui redeviendra vite fait un salad boil...

Arkhiel tu passes à côté de l essentiel, vous passé tous d ailleur à coté de l essentiel.

L Europe c est quoi à la base ?
Aprés 1945, idée d unir l Europe face à la menace du bloc soviétique et aussi d unir la France et l Allemagne pour cesser les guerres entre ces deux pays.
l europe à donc à l origine le but de rétablir la paix au sein de ce continenet ravagé par les guerres. Regardé au cours de ces 3 derniers millénaires, il n y pas eu une seul période sans guerres, sans massacres, sans génocides. Nos terres sont ravagés par le sang et la haine.
L Europe à d abord été unis vers 1950 par la CACM (libre échange du charbon et de l acier) entre la France, le Bnenlux, la RFA et l Italie. Ce premier pas à débouché sur la proposition d´ une Europe de la défense, visant une réelle union, avec une défense commune face au bloc soviétique. Cepandant cela entrainé la dépendance d une armée allemande et donc les francais, traumatisé par 3 guerres entre France et Allemagne, ont donc rejeté malheureusement cette Europe le 31 aout 1954. Cette Europe d une défense commune visait à long terme une unification totale de l Europe: "les Etats Unis d Europe" un seul et meme pays composé d Etats (Italie, France, Belgique, etc... ) disposant de leurs langues locales (respectivement italien, francais, flamant, etc...). Cette Europe desormais utopique est l Europe de mes rêves, je crois en l´ Europe en ce sens, c est ce dont à quoi je rêve que l Europe aboutisse à long terme, malheureusement je ne me fait pas d illusion...
C est ainsi qu à été adopté 3 ans aprés le traité de Rome en 1957, une "simple" Europe du marché commun, une "simple" Europe seulement économique et non aussi politique et sociale comme le visait l Europe au départ (election d´ un président européen par les citoyens européens, impot européen, retraites européennes, taxes communes, etc...)

Cette Europe, bien que largement "simplifié" par le traité de Rome, à tout de même gardé un de ses objectifs principaux: Celui de préserver la paix entre les peuples européens qui s´ étaient jusqu´ à présent entredéchiré. Cette union a permis aux peuples de se connaitre, de s ouvrir les uns aux autres et de mettre dans l interet commun de tous de ne pas se faire la guerre.

Voilà donc pourquoi il ne faut pas abandonner l´ Europe: pour la Paix !
Evidemment un pays qui sort de l union (comme la france si le FN vient au pouvoir par exemple) ne menace en rien l equilibre de paix sur lEurope, car avec ou sans la France, l Europe sera toujours là, bien que quelque peu sonné par le départ d un de ses pilliers.

De toute façon, si aujourd´hui, l´Union Européenne est avant-tout une union économique, on peut continuer de rêver à une Europe politique à part entière, comme les états-unis.

Je sais bien que le but initial de l´Europe est la paix, là tu ne m´apprend rien. Sauf que justement elle s´est éloignée de ce but initial. Maintenant le but est la guerre économique à tout prix, sans considérer les populations. Il suffit de regarder bolkenstein et tous ses copains ultralibéraux pour comprendre qu´ils n´oeuvrent pas pour le bonheur des gens, mais pour asseoir les fortunes des multinationales.
Je ne suis pas anti européen, je suis contre CETTE europe. C´est là toute la difference.
En forçant les peuples à se concurrencer sauvegement, elle ne peut qu´engendrer la guerre... ce qui est l´exact opposé du but initial que je sache?
Remarquez que pour se faire entendre, le seul moyen est la violence, comme on a pu le voir avec les dockers.Comment cautionner un systême qui ne vous considère qu lorsque vous le menacez?
Et qui de surcroit baisse le pantalon devant chaque revendication des intégristes islamistes?

Je ne vois pas là dedans la promesse d´un bel avenir.

Et autre chose, dans le cas où les eurocrates réussiraient à imposer leur point de vue, et que donc nous serions forcés à adopter la manière de travailler chinoise... et bien cela ne changerais rien, nous nous eroulerions de façon aussi douloureuse voire plus) que l´ex URSS. C´est mathématique, 1,5milliard de chinois et 1,5 milliard d´indiens seront TOUJOURS plus productifs que 450 millions d´Européens. Echec garanti.

Ce n´est donc pas de cette manière que nous devrions coopérer avec les autres pays, d´autant que les sacrifices seraient enormes.

Enfin pour ceux qui y croient encore dur comme fer, ils peuvent aller en Chine partager les merveilleuses conditions de travail locales...

...condition de travaille ouvriére.
Va dire à une secrétaire de Pudong à Shangaï ce qu elle pense de ses conditions de travaille, je ne pense vraiment pas qu elle s en plaindra.

Et d ailleur j aimerais ouvrir une paranthése sur la Chine, parce que j aimerais aller m y installer plus tard, je ne croit plus en la France et j ai toujours été attiré par l extreme orient (en particulier la Chine et le Japon)

Je pense personnellement que la Chine est en phase de transition. Il faut oublier la dictature sanglante qui nous rappelle Tien An Men, la Chine de 2006 n est plus une dictature, c est une expression bien obsoléte pour pays avec une telle ouverture économique.

Alors oui le ptit chinois de 12 ans exploité 10h par jours et payé à 15 euro par mois avec un bol de riz ce n est pas la peine de me le rappeler, je l ai entendu plus d une fois. Je ne le nie pas, ces concitions de travailles sont catastrophiques. Mais je pense avant tout qu il faut remettre les choses dans leurs contexte: La Chine de 2006 est en plein boom ! Elle passe du communisme totalitaire au liberalisem économique. La Chine actuelle n est aucunement définitive, c est une phjase de transition comparable à la révoltuion industrielle.
D ailleur venons en, la révolution industrielle en Europe était bien l apparition du Capitalisme en Europe avec tout ses excés et ses conditions de travailles épouvantables ? Desormais il y a l apparition du Capitalisme en Chine avec tout ses excés epouvantables, mais cela ne peut qu être que provisoir comme cela l a été en Europe il y a 150-100 ans. Pourquoi cela serait il provisoir sous un régime totalitaire me dirait vous ?
Eh bé pour la bonne et simple raison que l on a là un marché ayant un potentiel de 1 365 000 de consommateurs avec un croissance extraordinaire. En conséquence les grande multinational ont interét à augmenter les salaires là haut si elles veulent que leurs ouvriers consomment leurs produit et accéde à la consommation de masse. C est la logique de Henri Ford développé dans les années 20 avec la Ford T. Augmenter les salaires pour donner accés à la consommation. Donc je ne me fait pas de souci pour le petit chinois et ses 15 euro par mois, je suis sur que dans 20 ans tout au plus il aura sa maison aussi modeste soit elle mais convenablement aménagé avec sa voiture et ses enfants scolarisés.

Bon ca c´était pour les conditions de travail, maintenant j´aimerais aborder le sujet du probleme de la Démocratie en Chine. Certains sectaires et detracteurs de la Chine moderne restent bloqué sur Tien An Men... allo ? .... Ya quelqu un ? Nan parce que il s est passé 17 ans depuis Tien An Mien, de l eau a coulé sous les ponts, et surtout du fric pour la Chine: développement économique pharaonique et délocalisations forcés, explosion de la bulle immobiliére, etc... Résultat ? La Chine se montre bien plus douce, bien plus cool, et nettement moins autoritaire contrairement à ce que l on pourrait faire croire:
-16 000 condamné à mort par ans ? Déjà il faut d abord prendre en compte qu il s agit de 16 000 condamné à mort chaque année dnas un pays de 1 milliard 360 millions d habitant. Cela reste malgré tout proportionnellement superieur à la peine de mort aux usa, mais qu on se le dise, c est peu pour un pays que l on qualifie de totalitaire.
-Promenez vous dans les rues avec un tee shirt "free Tibet" en 2006 qu´est ce qu il se passe ? On vous embarque, 4 jours de prison, lavage de cerveau et peut etre une amande, et puis ? ba c est tout (attention je ne dit pas que c est normal). Maintenant nous faite la meme chose 40 ans en arriere, sous Mao Zedong, là cette fois il s agit d une vrai dictature, vous serez executé sur le champs. Alors la Chine est t elle toujours une dictature totalitaire sanglante selon vous ?
-Decembre 2005: 30 paysans morts lors d un soulevement alors que l armée avait ouvert le feu. Ok, c est pas cool, on est d accord >>> 1992, emeutes à Los Angeles, 32 jeunes des ghettos morts dans des fusillades avec l armée, pour les usa ne sont pas une dictature a ce que je sache ?
-Notons les "efforts" que fait le Parti en Chine: les moines ont désormais accés à l enseignement depuis quelques années, manifestations de plus en plus nombreuses et sans repressions, apparition de certaines associations (genre protection des animaux) et surtout apparition de droit pour le travailleur chinois (nan c est pas une blague moi meme en l apprenant j etais sur le cul) aussi obsolétes soient ils.
Restent dans tout cela le probleme de la libertés d expression et de la censure d internet qui restent effectivement les principaux point noir de la Chine, mais on reste tout de meme bien loin de la "Dictature communiste totalitaire sanglante" denoncée par tous les détracteurs de la Chine. La Chine est devenu un état "simplement" autoritaire qui a mon sens évolue dans le bon sens sans forcement le montré réellement.

Voilà pour mon coup de gueule hors sujet, la parenthése est refermé

La vision de la chine est assez idéaliste
La Chine n´est pas libérale. Ni politiquement , ni économiquement . C´est du capitaliste dirigée par le gouvernement. Si on essaie d´investir dans un un secteur qui n´est pas spécifiquement encouragée par le gouvernement , les autorisations et les difficultés pleuvent. En chine également on s´aperçoit que les mieux placés sont également des amis du partis . Etrange pour du libéralisme. L´Etat fait aussi sont maximum pour moderniser le pays , ce qui n´est pas très libéral.

Quand au fordisme ,("augmentez les salaires pour consommer plus)", ça pourrait être aussi valable en France , mais les entreprises ne le font pas . Ce n´est donc pas systématique

Quand aux conditions plus douces ... Sans doute pour le milliardaire international , pas pour le partisans de Fallu gong

Sur l´Europe
Je ne vois pas le problème que les huîtres ,les tailles de bouteille de vinaigres soit réglementés par Bruxelles . Cela fait une unification plus simple pour le consommateur. L´euro en lui même c´est plutôt agréable de ne pas avoir a changer de la monnaie ( et payer les frais a la banque ) . Idem pour ne pas avoir a se faire contrôler a la douane ( toujours désagréable , même quand on a rien se reprocher )

On pourrait dire que les citoyens sont opposé a l´Europe libérale ( économiquement ) . Sans doute mais c´est également ce qui se passe au niveau national . Les jeunes sont opposé au CPE , mais ce n´est pas ca qui va empêcher Villepin de faire le forcing .
Donc en fait tout autant au niveau national qu´au niveau européen , les dirigeants imposent leur décisions. Admettons que l´on supprime l´Europe , Villepin /Chirac Sarkozy continuera sa libéralisation au détriment des avis des français .

En fait les dirigeants sont d´accord avec la libéralisation qu´ils pratiquent à la fois au niveau national et international . Mais ils essaient de dire " c´est pas de ma faute c´est a cause de Bruxelle " alors que ce sont eux qui ont accepté a Bruxelle , le plus souvent une norme qu´ils souhaitent ardemment .

Pour ce qui est de le banque centrale ,ce n´est pas a cause de l´Europe en elle même . c´est a cause des idées libérales ( Riccardo Baro ) qu´elle est devenue indépendante des Etats . mais En farnce aussi on a fait la banque de France indépendante ( en principe )
Par ce que les libéraux croient qu´une banque indépendante du politique c´est bien

Ce qui est gênant , c´est la politique libérale , pas l´Europe ,
Pour moi comme ce qui se passe en Europe,c´est ce qui est voulu par les gouvernement , même si on supprimait l´Europe , rien ( ou presque ) ne changerait en France

Quand a baisser l´Euro pour etre plus compétitif , je suis très réservé. baisser l´Europe conduit aussi a baisser les revenus des habitants et a Augmenter les prix

Pour ce qui est de la Chine: Le fait que même internet est edulcoré là bas(google entre autres a du céder et s´est auto censuré notament sur tien an men), ça prouve que la Chine n´a pas completement oublié le régime de Mao, même si on ne se fait plus tirer dessus à tout bout de champs.
N´empêche que là bas on a encore un droit: celui de fermer sa gueule.
La plupart acceptent sans broncher leus conditions misérables, et cela pousse apparament certains à penser que "qui ne dit mot consent"? Dans un pays avec 1,5 milliard de têtes, c´est dur de se faire entendre quand tout le monde va dans le même sens.

Pour ce qui est de l´Europe. Je n´ai pas l´intention de voir Villepin/Sarko/Chirac ou tout autre ouiouiste au pouvoir en 2007. Car évidemment eux veulent plus d´Europe...

Sauf que l´Europe c´est comme le curare, ça peut être therapeutique à petite dose, mais si on en met trop...
C´est pour ça mon premier critère de vote sera la position sur l´Europe, puis la position sur l´immigration.
La securité, elle n´aura pas besoin d´un Etat policier, si notre économie se redresse un peu.

Mais tant que de gens croiront que le profit et le capital prévalent sur les Hommes, on est mal barrés...

Mais tant que de gens croiront que le profit et le capital prévalent sur les Hommes, on est mal barrés...

totallement d´accord

Mais pour moi , Europe ou pas ,ce qui est criticable est le liberalisme , pas l´Europe

Ainsi Europe ou pas , avec Chirac/Sarkozy/ villepin la situation sera dramatique pour le pauvre .

Mais au moins l´Europe a l´avantage de renforcer la puissance globale de l´ensemble
Quite a etre libéral , autant que ce soit dans un grand ensemble puissant que dans un petit pays

surtout le profit et le capital d´une petite monorité d´ailleur

"Ainsi Europe ou pas , avec Chirac/Sarkozy/ villepin la situation sera dramatique pour le pauvre . "

C´est pour ça que je veux qu´ils dégagent en 2007.
C´est comme si on avait gardé Pétain après la défaite des nazi... (Bon j´exagère un peu mais l´idée est là).

Et je précise que l´idée première de l´Europe était de garantir la paix, et ça comprend aussi la paix sociale. Elle devait garder les souverainetés propres aux peuples, après tout on l´a créé pour ça.

Or maintenant c´est devenu exactement l´inverse. C´est nous qui devons tout céder au profit de l´europe, qu´on est censé servir, au détriment de l´avis des peuples.
De plus, elle n´a même pas défini ses limites, et cela montre une volonté expansionniste très inquiétante. Hitler aussi rêvait de la Grande Europe...

Maintenant, je pense pour ma part que De Villiers serait celui qui redresserait le mieux la France dans toute cette Histoire, mais un autre noniste pourrait éventuellement faire l´affaire.
Et je rigole quand j´entends ceux qui disent "oh t´es un facho, tu vote extrême droite!"
Vu la tournure des évènement je trouve bizarre d´ailleurs que l´on classe le mpf dans l´extrême droite... Alors que certains du PS ont des propos assez curieux vis à vis des harquis, qu´on a assisté à des débas houleux du côté d l´ump...

Est il bon de rappeler que c´est la SFIO qui a mis Pétain à la tête de la France? Et que Mitterand fut décoré par le régime de Vichy?
En voilà des choses qu´on aime bien taire dans la France bien pensante...

Mais oui bien sur...

La SFIO a mis petain pour voir Leon Blum envoyé en camps...

Ce n´est pas ce que j´ai dit.

C´est surtout parce qu´elle penserait qu´il menerai la France à la victoire... Résultat il l´a mené à la collaboration... un peu comme ce qui se passe avec Chirac... à par que lui était d´entré colaborationiste avec l´Europe...

Ce n´est pas la SFIO qui a mis Pétain au pouvoir, c´est toute l´Assemblée sauf 100 députés.

Ouais enfin, De Gaulle aurait pas le forcing à certains moments, en venant faire reconnaitre son autorité sur les territoires libérés en juin 1944, les Américains auraient continué à favoriser les pétainistes, comme ils avaient commencé à le faire en traitant avec Darlan, Amiral de la Flotte et bras droit de Pétain, avant son assassinat donc ton idée n´est pas si exagérée...
La SFIO n´a pas en entier voté en faveur de Pétain, mais elle eut ses brebis galeuses, comme tous les partis, sauf les députés communistes. Mais ceux-ci se sont opposés à Pétain puisqu´il menaçait d´interdire le PC en France donc ce n´était pas désinteressé. Et la SFIO est quand même l´un des partis qui a le plus écrémé ses rangs après la Libération, soit dit en passant, puisque la nouvelle génération, souvent issue des milieux résistants, n´a pas voulu passer l´éponge.

Par contre critiquer l´Europe, c´est pour moi s´attaquer à la mauvaise personne. L´Union Européenne est régie par un ensemble de lois et de textes qui sont votés par un Parlement dont on élit les députés. C´est donc plutôt eux les fautifs et ils ont beau jeu de rejetter la faute sur Bruxelles, qui cristalise désormais les rancoeurs. En effet, le libéralisme européen est permis par les personnes qui ont le pouvoir de décision et qui se retranchent derrière l´idée d´Europe afin de donner un bouc émissaire en cas de protestation. Donc oui à l´Europe, mais il faudra simplement mieux repenser nos votes lors des élections européennes.

Pour De Villiers, je n´aime pas trop le personnage, qui me semble bien trop imbu de lui-même. Après son programme n´est pas très interessant pour moi et il ne me paraît pas franchement plus capable que la plupart des politiques actuels de tous bords de redresser la situation. A vrai dire, le MPF est pour moi un parti de droite, pas d´extrême droite, simplement plus conservateur que l´UMP. Un peu comme la vieille garde du PS avec des types comme Georges Frèche ( puisque j´imagine que c´est lui dont tu parles) qui ferait mieux de rendre sa carte de militant et de stopper la politique avant de sortir des imbécilités pareilles

Le Japon, la Suisse la Norvège se debrouillent tres bien seuls et ne sont pas inquiétés par la mondialisation. Ils n´ont aucune envie d´entrer dans l´Europe

le japon n´entre dans l´europe ! Rolala mais comme c´est étrange

UNITED STATS OF EUROPA POWWWAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!

Pour master starfox :Ben oui united states of europa lol!

Même si bien sur il est pas arrivé le jour où ils leur demanderaient de se joindre à l´Europe.
Je citais le japon pour l´exemple des pays indépendans et qui ont réussi.

Après, il faut se souvenir quel´Europe n´a même pas pensé à delimiter des frontière (rien qu´à vouloir annexer la turquie ça veut tout dire), et quelque part ça révèle une volonté expansioniste qui donne un vieux relent des années 40... vous savez le gars avec une moustache courte?