saturnin12 Posté le 07 octobre 2005 à 17:27:25

Pasfou: "Enfin, peut-être vaut-il mieux tenir un raisonnement simpliste ("bouh ! la constitution, c´est trop libéral"), et ne pas voir les vrais enjeux actuels de la construction européenne (car, ceux là, on n´en parle jamais). "

Désolé mais je considère que lutter contre une europe libérale (modèle anglo-saxon standard,avec ses pires conséquences) est un enjeu très important de la construction européenne. L´adhésion de la Turquie, c´est rien du tout par rapport à ça.Je suis ni pour ni contre, je m´en fous. Pour moi l´Europe est foutu depuis longtemps. On aurait du rester à une europe à 6 et définir A CE MOMENT LA, les objectifs de l´europe. (et la constitution)

Pour conclure, effectivement:
bouh ! la constitution, c´est trop libéral.
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Je n´aurais pas dit mieux,c´est exactement ce que je pense!L´europe est parti en vrille depuis pas mal de temps,la turquie n´y changera rien!Moi j´ai voté NON juste parce que la constitution etait trop liberal et non pas contre la turquie!

pour l´europe biensur, mais pour une europe unie et forte... pas une Europe comme celle dans laquelle on est qui se sent coupable et laisse entrer la turquie au nom de je ne sais quel principe... pour une europe fait de pays qui veulent aller dans le meme sens et pas faire la volonté des turques ou des américains... l´europe peut aller trés loin mais pourquoi se laisser dicter par les anglais par exemple dont le but est différent de celui des autres pays ?

Pourquoi le discours "bouh ! la constitution, c´est trop libéral" est simpliste ?

Parce que j´ai l´impression que les gens le découvrent et, parce qu´ils ont voté contre la constitution, ils ont échappé à cela.

Mais la constitution ne changeait rien quant aux politiques de la Communauté. Le régime qui était décrié est le même (presque à la virgule près) depuis 1957 ! Et il s´applique, à la minute même où j´écris.
Pourquoi le traité de Maastricht n´était-il pas trop libéral (alors que les gens ont voté oui), et cette constitution l´était, alors que le texte est identique ?

Ensuite, on dit :

- "c´est le modèle anglo saxon" : pas tout à fait car, en 1957, l´Angleterre n´a pas participé à la création du système (système qui, je le répète, n´a pas évolué).

Et, de toute façon, pourquoi il n´y a personne pour proposer uen alternative valable ? Les français sont fautifs dans l´affaire...

- "c´est libéral". Mais est-ce que le "libéralisme", c´est le mal ? Les traités européens n´interdisent pas d´avoir une économie planifiée, ni même un régime de fixation des prix (il y en a eu jusque dans les années 1980). Ils n´interdisent pas non plus les services publics, ni les monopoles d´Etat.
Si ce n´était pas libéral, il faudrait que cela soit communiste ?

J´ai l´impression que ce ce que l´on reproche à l´Europe, c´est finalement la conjoncture économique qui est mauvaise : mais l´Europe n´est pas la fautive (ça serait peut-être pire sans Europe); elle en est la victime (la quasi totalité des pays européens subissent la crise).

- "Le système communautaire est mal fait". Peut-être que vous le pensez, mais il ne faut pas vous en prendre aux institutions communautaires, qui essaient de faire fonctionner le système en place et n´ont pas le pouvoir pour changer les textes constitutifs, mais aux gouvernements des Etats, qui sont seuls aptes à rédiger ce textes !

Et là, il faut les sanctionner là où ça fait mal : lors des grandes élections nationales ! Il faut leur dire : nous voulons une autre Europe.

Seulement, et c´est là qu´il y a une hypocrisie générale, les gens s´en foutent de l´Europe : les politiciens français n´en ont jamais fait leur principal thème de campagne (ex : aux présidentielles), parce que ce n´est pas vendeur électoralement.
Les électeurs ne mettent aucune pression sur les politiciens, les politiciens ne font rien, et après on s´étonne des lacunes du système communautaire ?!

Il faut arrêter...

Et là, je voudrais ajouter que les français sont des couillons par rapport aux anglais.

Les anglais, on peut leur trouver tous les défauts du monde (anti-européens, libéraux, etc...), mais eux au moins s´investissent dans les institutions communautaires. Leurs gouvernements successifs participent à fond dans l´Europe, là où nous, les français, nous ne pensons qu´à notre situation nationale.

Et cette implication, cela permet de modeler l´Europe à leur image.

Alors, quelque part, on mérite ce qui nous arrive...

Tout le monde n´a pas voté oui à Maastricht.ça a été limite.Mais les français étaient un peu aveuglé à l´époque.Là ils semblent se rendre compte de là ou va l´europe. (D´ou le rejet de la constitution)

Le TCE dis clairement que les services publics (qu´il appelle autrement d´ailleurs) doivent s´ouvrir à la concurrence, ce qui est une imbécilité.

De plus,quand on voit que l´Europe devient libérale, et donc n´apporte que du mal à la France, il ne faut pas s´étonner que les français ne se sente pas concerné par cette chose.Voire même qu´ils le rejettent.
(les anglais semblent apprécier ce système, ce qui, vu leur propre système économique très anglo-saxon, est une raison de plus de lutter contre lui.)

"Le TCE dis clairement que les services publics (qu´il appelle autrement d´ailleurs) doivent s´ouvrir à la concurrence, ce qui est une imbécilité."

Dit comme ça, oui c´est une imbécilité, vu que c´est très incomplet.

Le traité actuellement applicable dit (la constitution reprenait l´article mot pour mot) :

"article 86-2 : Les entreprises chargées de la gestion de services d´intérêt économique général ou présentant le caractère d´un monopole fiscal sont soumises aux règles du présent traité, notamment aux règles de concurrence, dans les limites où l´application de ces règles ne fait pas échec à l´accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l´intérêt de la Communauté."

Que comprend on de ce texte ?

= Les services publics sont soumis aux règles de concurrence (première partie), SAUF si cela ferait échec à leur mission de service public ("dans les limites où l´application de ces règles ne fait pas échec à l´accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie").

-> Pour traduire, cela veut dire que les services publics sont exonérés des règles de concurrence tant qu´ils se comportent en tant que services publics !

Dès lors qu´ils agissent sur le marché comme des entreprises lambda, ils doivent être soumis aux mêmes règles que les autres entreprises lambda.

C´est une règle plutôt logique, non ? (respect du principe d´égalité) Je ne vois pas ce qu´il y a de choquant là dedans...

"De plus,quand on voit que l´Europe devient libérale, et donc n´apporte que du mal à la France"

Pour être sûr de cela, il faudrait voir quel serait l´état de la France s´il n´y avait jamais eu d´Europe.
Il n´est pas dit que ça serait mieux (si tant d´Etats veulent rejoindre l´Europe, c´est la preuve que l´Europe apporte, non ? (dans le passé, les anglais ont voulu se passer d´Europe et ont créé une organisation concurrente (l´AELE); mais ils se sont rendus à l´évidence et ont constaté qu´ils ne pourraient pas se passer de la CE longtemps))...

Pasfou Posté le 07 octobre 2005 à 23:20:32

"Il n´est pas dit que ça serait mieux (si tant d´Etats veulent rejoindre l´Europe, c´est la preuve que l´Europe apporte, non ?"
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C´est sur que les roumains,lettons,polonais et autres pays economiquement faible font une affaire en rentrant dans l´europe,c´est la garantie pour eux de se renforcer economiquement,par contre l´europe ne se renforce pas en integrant des pays aussi pauvre!

Tout à fait d´accord. Toutefois, à part la Norvège (qui a son pétrole) et la Suisse, ils reste peu (pas ?) de pays européens riches qui n´ont pas déjà intégré (Angleterre a intégré en 1972, Suède, Autriche, et Finlande ont intégré en 1995)...

ARTICLE III-166

"Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n´édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la Constitution, notamment à l´article I-4, paragraphe 2, et aux articles III-161 à III-169.2. Les entreprises chargées de la gestion de services d´intérêt économique général ou présentant le caractère d´un monopole fiscal sont SOUMISES aux dispositions de la Constitution, notamment AUX REGLES DE CONCURRENCE, dans la mesure où l´application de ces dispositions ne fait pas échec à l´accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l´intérêt de l´Union."

Rien à ajouter.L´article parle de lui-même.

ARTICLE III-167

"Sauf dérogations prévues par la Constitution, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d´État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions."

Là on est à fond dans le libéralisme avec ce texte.
Sans compter que cette constitution ne reconnait même pas le droit à un revenu minimum ou salaire minimum ou allocation chomage.

J´ajouterai enfin qu´il n´ya pas que le coté libéral qui est critiquables.Certaines choses ,comme la soumission à l´OTAN, sont extremement choquante.

Tu as lu ce que j´ai écrit ?? ? (je cite l´article actuel, qui est le même)

"Les entreprises chargées de la gestion de services d´intérêt économique général ou présentant le caractère d´un monopole fiscal sont soumises aux règles du présent traité, notamment aux règles de concurrence, DANS LES LIMITES où l´application de ces règles ne fait pas échec à l´accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l´intérêt de la Communauté."

Comme je l´ai dit, l´article est divisé en deux parties :
- 1) principe. La concurrence
- 2) exception. concurrence rendant impossible la mission de service public-> la concurrence ne s´applique plus.

Il faut lire les articles jusqu´au bout...

Et tu sais comment est appliqué cet article, en pratique ??

Il suffit pour les entreprises de service public d´effectuer une séparation comptable entre leurs activités de service public (où ils peuvent recevoir plein d´aides de l´Etat), et les activités d´une entreprise normale (où là, il sera beaucoup plus dur d´obtenir des aides).

ex : La SNCF a été divisée entre RFF (réseaux ferrés de France) et SNCF.

Si tu ne me crois pas, sur l´interprétation à donner à l´article 86-2 CE et que tu t´y connais un peu en droit, tu peux aller lire par exemple l´arrêt de la Cour de justice des communautés européennes (23 octobre 1997, Commission des Communautés européennes contre République française, C-159/94, Rec.p.I-5815).

lien ici : http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexplus!prod!CELEXnumdoc&lg=fr&numdoc=61994J0159

Lis la partie relative à l´article 90 TCE (c´était l´ancienne numérotation, avant le traité d´Amsterdam)

"54 En premier lieu, le libellé même de l´article 90, paragraphe 2, montre que des dérogations aux règles du traité sont permises dès qu´elles sont nécessaires à l´accomplissement de la mission particulière qui a été impartie à une entreprise chargée de la gestion d´un service d´intérêt économique général.

55 En second lieu, dans l´arrêt du 19 mars 1991, France/Commission (C-202/88, Rec. p. I-1223, point 12), la Cour a constaté que, en permettant, sous certaines conditions, des dérogations aux règles générales du traité, l´article 90, paragraphe 2, vise à concilier l´intérêt des États membres à utiliser certaines entreprises, notamment du secteur public, en tant qu´instrument de politique économique ou fiscale avec l´intérêt de la Communauté au respect des règles de concurrence et à la préservation de l´unité du marché commun."

...

"59 Il y a donc lieu de conclure que, pour que les règles du traité ne soient pas applicables à une entreprise chargée d´un service d´intérêt économique général en vertu de l´article 90, paragraphe 2, du traité, il suffit que l´application de ces règles fasse échec à l´accomplissement, en droit ou en fait, des obligations particulières qui incombent à cette entreprise. Il n´est pas nécessaire que la survie de l´entreprise soit elle-même menacée."

Je pense que c´est assez clair !

Oulah ! Si tu commences à parler des aides, tu es mal parti, car je connais le sujet (j´ai fait un mémoire d´une cinquantaine de pages sur ce thème il y a quelques années).

Si tu lis la structure de l´article 87 CE (ou de sa reprise mot pour mot dans la constitution), tu verrras qu´il y a :

- 1) Un principe d´incompabilité des aides d´Etat (c´est le paragraphe que tu as cité (mais tu n´es pas allé au bout de l´article, encore une fois...)

- 2) Ce principe est tempéré aux paragraphes suivants.

§2 : Certains types d´aides sont automatiqement consiédérées comme compatibles.

§3 : Certains types d´aides peuvent être considérés comme compatibles si la Commission les autorise (la procédure est organisée à l´article suivant (article 88 CE), avec diverses distinctions (aides existantes, aides nouvelles; procédure en deux phase), mais je passe sur les détails).

Le but de tout cela est d´encadrer les aides d´Etat (pour pas que les Etats en abusent), mais certainement pas de les interdire.

Cela représente un boulot énorme pour la Commission (et aussi un contentieux énorme devant la Cour).

ex : http://europa.eu.int/comm/competition/state_aid/decisions/additional_docs.html

(Si tu regardes sur le lien, tu verras qu´il y a plein de cas dans lesquels la Commission autorise le versement des aides ("no objection" ou "approval")
= la majorité des cas
En plus, il y a des seuils qui font qu´une aide en dessous d´un certain montant ne sera même pas examiné par la Commission (communication de minimis).

Bref, on est loin de l´incompatibilité que tu brandissais)

"Sans compter que cette constitution ne reconnait même pas le droit à un revenu minimum ou salaire minimum ou allocation chomage."

Si tu réfléchis deux secondes (pas comme un Besancenot), tu verras que ce n´était pas possible.

On va reconnaître un droit à un revenu minimum, mais on va le fixer à quel seuil ?

Au niveau français ? Je ne crois pas que, dans un pays comme la Pologne, on pourrait verser autant (l´Etat polonais n´a pas les moyens, tout simplement).

Au niveau polonais ? Je ne crois pas que les français seraient très contents (ça serait une grosse régression)...

C´est à cause de cela que l´on n´a rien mis...

+1 avec ce qu´a dis pasfou ici, le debat sur la constitution a été un ramassis de mensonge aussi bien venant de la droite que de la gauche...

2 exemple venant du traité sur l´aide aux services publics...

TRAITÉ INSTITUANT LA COMMUNAUTÉ EUROPÉENNE

Article 16

Sans préjudice des articles 73, 86 et 87, et eu égard à la place qu´occupent les services d´intérêt économique général parmi les valeurs communes de l´Union ainsi qu´au rôle qu´ils jouent dans la promotion de la cohésion sociale et territoriale de l´Union, la Communauté et ses États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d´application du présent traité, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions qui leur permettent d´accomplir leurs missions.

Article 73

Sont compatibles avec le présent traité les aides qui répondent aux besoins de la coordination des transports ou qui correspondent au remboursement de certaines servitudes inhérentes à la notion de service public.

http://www.conseil-etat.fr/ce/rappor/index_ra_li0202.shtml

Le problème n´est pas que le TCE interdisent les aides, (il manquerait plus que ça.Quoique rien qu´en parlant d´incompatibilité, même avec exceptions, ça fait très libéral.) mais qu´il ne les rende pas complètement obligatoire, ce qui est différent.On ne demande pas aux pays les plus pauvres de donner comme nous mais de donner.Selon un pourcentage par exemple.

"C´est à cause de cela que l´on n´a rien mis..." Cette constitution étant presque gravé dans le marbre, ne pas marquer certain détails sous prétexte qu´ils fachent n´est pas le meilleur moyen de la rendre efficace.

Pour les entreprises publiques, même privatiser, ça ne les empecherai pas de tourner. (j´ose imaginer que personne ne compte privatiser certain service comme la police.Encore heureux.) Là n´est pas le problème.Si EDF se met à arnaquer ses clients façon France Telecom, on considerera pas qu´elle ne tourne pas et qu´elle accomplira pas sa mission.De même pour les autoroutes.

Ce qu´il faut bien voir, c´est que l´on a trop souvent tendance à considérer à tort que le droit de la concurrence est mauvais, libéral (dans un sens péjoratif).

Or, le droit de la concurrence, c´est quoi ? C´est une régulation (ce sont des règles, des limites), afin d´éviter les abus.

Dans un système ultra libéral, il n´y aurait aucune règle : la compétition pure et dure, le plus fort écrase le plus faible et, une fois débarassé des concurrents, il mène après la politique qu´il veut (ententes, prix prédateurs (extrêmement bas (vendus avec des pertes énormes), juste dans le but de tuer le petit concurrent qui ne peut pas s´aligner), utilisation de sa puissance pour faire pression sur les distributeurs pour qu´ils ne distribuent pas tel produit concurrent, etc...).

Trop de concurrence tue la concurrence : le traité fixe des règles pour qu´il y ait un jeu fair play.

Pour les aides, le but est le même. Si l´on admet une compatibilité de principe (tout ce qui n´est pas interdit est permis), on peut s´attendre à ce que les Etats trouvent toutes sortes de faille pour avantager telle entreprise injustement.

Alors, ce que l´on a fait, c´est qu´on a mis une incompatiblité de principe (tout ce qui n´est pas autorisé est interdit), afin de lister précisément quels types d´aides étaient légitimes (ex : aides destinées à favoriser le développement économique de régions dans lesquelles le niveau de vie est anormalement bas ou dans lesquelles sévit un grave sous emploi).
Et la liste en elle-même est assez vaste...

S´agissant de ce que tu dis sur les services publics privatisés, ce n´est pas la faute de l´Europe. Je veux dire, pour les autoroutes par exemple, rien n´obligeait l´Etat à privatiser (jusqu´à présent, ça ne l´était pas, et l´Europe n´y trouvait rien à redire).
C´est la France qui a fait ce choix (car ils ont besoin d´argent). D´ailleurs, les péages aux autoroutes, ça a toujours été une belle arnaque de la part de l´Etat (dans les autres pays, les autoroutes sont gratuites (et parfois même éclairées la nuit comme en Belgique)).

C´est un peu comme l´euro : lorsqu´il est arrivé, tous les commerçants en ont profité pour accroître leurs marges (et faire une petite hausse des prix). Ce n´est pas la faute de l´Europe (qui n´a jamais voulu ça), mais des commerçants.

[Sinon, pour France Telecom, c´est l´arrivée de nouveaux concurrents sur le marché qui a mis en évidence le fait que leurs prix étaient élevés.

Autre exemple : les pompes funêbres générales = ils avaient le monopole, et se faisaient des marges énormes.]

"Cette constitution étant presque gravé dans le marbre, ne pas marquer certain détails sous prétexte qu´ils fachent n´est pas le meilleur moyen de la rendre efficace."

Le problème est que si ça fache, un Etat va opposer son veto et que la constitution ne verra jamais le jour, même à l´état de projet (ex : on aimerait instaurer une harmonisation fiscale (pour éviter les pays trop attractifs), mais l´Angleterre a toujours mis son veto).

Pour ou contre ?

C´est quoi ce débat à 2 balles ?

L´Europe on peut plus être contre, c´est la réalité, c´est notre futur.
Le Futur de l´Europe est avec la France, le futur de la France c´est l´Europe, je comprend même pas la question de débat.

Ceux qui se disent contre l´Europe aujourd´hui c´est de la naïveté ou de l´hypocrisie de penser que l´Europe n´est pas forcément notre avenir.

=> et ça c´est pareil pour la Turquie. L´Europe, et surtout l´Allemagne à besoin de la Turquie. Faut pas se leurrer, la Turquie fera partie de L´Union Européenne que vous le vouliez ou non.

Deux conceptions de l´Europe s´opposent : l´Europe à l´anglaise et l´Europe à la turque. Qui va l´emporter ?

je ne connais pas le modèle "à la turc" , il consiste en quoi ?
Je pense aussi qu´il n´y a pas que le modèle anglais mais aussi le modèle allemand qui est représenté à Bruxelles

Laisse tomber, c´était une blague vaseuse et même pas drôle.