Les 2 sont dangereux, mais le communisme est un échec absolu
Il faut une alternative à Zech...pardon, au capitalisme
L´environnement est la limite du capitalisme ![]()
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Bah... Tu vois certains coins de l´Oural ou des pays de l´Est sous l´URSS c´est 10X pire...
Copsa Mica est la ville la plus polluée du monde, toute vie a fuit jusqu´à 4m sous terre.
rien à voir, c hallucinant comme tu ne comprends jamais rien aux arguments que l´on t´oppose...l´urss c´est un pays super pollué...ahahaha...
l´économie capitaliste est BASEE SUR LA CROISSANCE, une CROISSANCE INFINIE PAR PRINCIPE
OR LES RESSOURCES NATURELLLES SONT, ELLES, LIMITEES
(comme tes raisonnements ?)
ça va Messer t´as compris là maintenant ?? ? le rapport entre économie capitaliste, croissance et ressources naturelles ?
je te le répéte une troisième fois ?
si seulement on pouvait acheter de l´intelligence ...
L´intelligence est une ressource naturelle inépuisable ( théoriquement
) Les Russes sont loins d´être cons.
Rien ne se perd, tout se transforme, principe de base de la physique.
Ca te dit rien ?
Les pires désastres écologiques ont été fait sous l´URSS c´est un fait non ?
Tiens, exemple le plus facile: Tchernobyl
Je parle pas de l´état du tchernozium (ortho ?) avec les méthodes désastreuses d´exploitations soviétiques
Alors parle moi un peu mieux que ca, et si tu veux acheter de l´intelligence, bouffe en une bonne poignée et distribue des notions d´orthographes sur ce forum.
PS: si tes arguments étaient de meilleures qualités et s´étayaient d´exemples concrets, ils seraient plus convaincant non ?R emets toi en question, tu y gagneras.
Les oeillères et le fanatisme ce n´est pas le meilleur moyen de dialoguer.
ahahahaha !! ! Messer tu me fait trop rigoler...c´est vrai qu´appliquer un principe de physique à une discussion portant sur des postulats économiques ça c´est de l´argumentation... Messer tu pédales dans la choucroute !! ! et tu mélanges tout...arf, enfin comme tu comprendras pas de toute façon...
Devant une telle bêtise, je ne peux qu´applaudir !! !
j´attends ton prochain argument plein de pertinence avec impatience...
La quantité des ressources sur Terre c´est un postulat économique ?
Exemple: l´eau est une ressource, l´eau ne se perd pas, elle se transforme.
Mais en fait...
Oui je perds mon temps
Non parce que je n´essaye pas de te convaincre, ce n´est pas mon but, mais je parle à quelqu´un de borné absolument incapable d´infléchir sa position et de faire preuve d´un minimum de bonne foi.
Pour info Messer,
la croissance économique illimitée est un postulat économique.
Qui se heurte à un fait que tu sembles totalement ignorer ( t´es sûr que t´as un cerveau ?)
LES RESSOURCES NATURELLES SONT LIMITEES
allo ? Messer, tu as entendu parler du réchauffement climatique, des énergies fossiles limitées, de l´explosion démographique, de la consommation des ressources naturelles de tes amis les américains...
Du faitque la nature a besoin de temps...
Alors ton principe physique il est bien gentil, mais absolument pas opérant...
"La gestion des ressources naturelles figure aujourd´hui au premier rang des préoccupations environnementales. L´OCDE encourage les politiques qui assurent l´utilisation durable des ressources naturelles en intégrant les aspects environnementaux et économiques."
Il faudra que tu m´expliques pourquoi L´OCDE se charge de GERER les ressources naturelles si elles sont effectivement inépuisables...
ah mais je suis bête...pas besoin de gérer "rien ne se perd tout se transforme"
ahahahahahahah...
"Mes amis les américains"
C´est toi qui a fait ce raccourci hein moi j´ai rien dit !
Au fur et à mesure des technologies ce principe pourra perdurer.
Il doit y avoir une limite sans doute je te le concois, mais il y a 10ans, la quantité de pétrole extractable n´était pas aussi elevée du fait de la technologie.
Sans parler que désormais TECHNIQUEMENT on peut produire des ersatz.
Il y aura toujours du solution, du moins il faut l´espérer.
Le danger ce sont les pays émergents. Quand plus d´un milliard de Chinois voudront leur voiture et leur confort à l´occidental ca va déchirer...
Contre cet argument on peut toujours proposer la régression mais bon.
Et non j´ai pas de cerveau bien entendu, il est connu que les personnes de gauche sont plus intelligentes, belles et propres.
Surtout quand elles font du journalisme.
je vois que t´es à court d´arguments.
je parlais des tes amis américains car tu m´as clairement expliqué tes affinités avec le modèle social libéral anglo-saxon.
mais surtout parce que dans le contexte de notre discussion ( articulation du postulat économique de croisssance illimitée opposé au fait que les ressources naturelles sont limitées), les américains ont un rôle important puisqu´ils sont les premiers consommateurs (les plus voraces) en ressources naturelles.
je n´ai pas bien compris la fin de ton post ?
Alors les énergies naturelles limitées ou illimitées ?
tu m´as bien affirmé qu´elles étaient illimitées en t´appuyant sur le principe physique :
"rien ne se perd, tout se transforme" ?
c´est bizarre pourquoi j´ai du mal à te prendre au sérieux ?? ?
ah ça doit être parce qu´à présent ton argument est que l´on pourra de toute façon à l´avenir transformer les ressources naturelles en ressources synthétiques.
Si je te suis bien on aura donc bientôt plus besoin de ressources naturelles...
ça c´est de la démonstration !! !
A se demander pourquoi les gouvernements du monde entier se sont réunis à Kyoto aidés de physiciens, de biologistes pour répondre à ses problèmes...
TOI TU AS LA SOLUTION : bientôt on utilisera plus de matière première, d´énergie fossile et l´on synthétisera l´eau ...
tu peux m´expliquer avec quelle baguette magique ?
En clair, avec rien t´as ...rien...
alors le progrès technologique sans matière première faudra que tu m´expliques...
éh, t´es au courant Messer ? la puce de ton ordinateur, cela a beau être une merveille de technologie elle est fabriquée avec quoi d´après toi ?? ??
"On peut toujours proposer la régression"
Et pourquoi pas ?
effectivement il y´a déjà des sociologues qui proposent le concept de "décroissance" et cette idée est je crois une excellente solution...
maintenant puisuqe tu parles de régression , c´est le sentiment que j´ai en lisant l´argumentation stupide de certains...
franchement ce Messer il est très fort !
faudrait faire un best of des idées les plus débiles circulant sur ce forum.
personnellement j´ai vraiment un faible pour son argumentaire :
les ressources naturelles sont illimitées, la preuve, "rien se perd tout se transforme" ( euuuuuh, tu connais pas ce principe physique ?)
et puis d´abord bientôt on les aura remplaçé technologiquement par des ressources synthétiques !! !
ahahahah, c´est sublime !
Messer
Tout à fait d´accord
Mais il ne faut pas oublier que la contrepartie pour le travail d´un salarié, c´est son salaire justement. Ensuite tout dépend du chef d´entreprise, à chacun son éthique.
==> C´est exact, et là réside justement un problème quand le chef d´entreprise à une piètre estime de ses employés.
L´employeur se doit d´avoir une éthique (les syndicats sont là pour le lui rappeler).
Ceci est réciproque de la part des employés qui ont des droits et des obligations.
Et puis, on n´est jamais à l´abri d´un accident de parcours (chomage, accident de travail,...). *
Les assurances peuvent couvrir ces 2problèmes cités. Ca peut se concevoir, mais je suis d´accord. Le souci c´est qu´on ne peut pas condamner des parents qui ont des enfants à leur transmettre leur richesse, alors que d´autres parents plus pauvres auront fait des enfants égoistement pour parler froidement, sans pouvoir subvenir à leurs besoins.
==> Exact, on ne peut pas condamner des enfants de riches, ils sont nés riches et tant mieux pour eux (bien que ça ne soit pas toujours les plus heureux,...)
C´est aussi un fait que certains parents auront une grande difficulté à subvenir aux besoins de leur enfants.Par contre, je ne pense pas qu´ils veulent avoir des enfants
C´est clair que cette solidarité, dont certains s´y employent avec un dévouement hors norme, a changé la face des pays pauvres...
La solidarité volontaire est une utopie flagrante.
Arrêtes-toi pour discuter avec un sdf, tu verras comme les gens sont solidaires (10 centimes par ci,...). *
Utopie flagrante ?L ´exemple du Tsunami ?
==> Malheureusement, j´aurais tendance à dire que oui dans la mesure ou (et Kouchner le disait bien) que la solidarité devaient s´inscrire à long terme tandis que les médias ont encouragé les gens à être solidaire à court terme... Mais c´est vrai que cette solidarité fut exemplaire, je le reconnais. C´est toujours un plus pour le genre humain quand il se sent unis à ses frères de misères.
Si on allégait fiscalement les francais, ils seraient plus généreux.
De plus les SDF mauvais exemple, la plupart se torche la gueule avec leur litron et se nourrissent à peine.
==> Je pense pas que ce soit un si mauvaise exemple. J´ai déja eu l´occasion de faire du bénévolat chez des gens qui étaient dans la misère. C´est exact qu´il y en a qui boivent comme des polonais et fument le hash (et autres) comme des turcs. Mais sincerement, le gros problème de ces personnes, c´est la dévalorisation continuelle dans laquelle ils vivent. Certains ne se considère même plus comme des être humains, se disent incapable de penser, de réfléchir,... Bref, la décadence matérielle s´accompagne très très souvent d´une décadence de l´estime de soi. C´est triste à dire, mais ils ne se considère plus comme faisant partie de la société, ils s´y sentent en dehors... Bref, comme des rebus de l´humanité. De là, je comprend qu´ils boivent, se droguent,... Pour ma part, je ferais de même pour "oublier" et pour "m´oublier".
Le français moyen qui les voit est dès lors "choqué" de voir des gens si "décadent" et pensent que leurs problèmes résident du fait qu´ils sont paresseux, boivent,... De là, on entre dans un cercle infernale ou ils se sentent encore plus marginalisés, etc.
Il faudrait une grande ouverture d´esprit des français pour "oser" considérer un sdf comme un être humain mais mlheureusement on apprend pas ça à l´école, endroit ou on nous enseigne la compétition et la productivité.
Je ne dis pas que tout français aurait son "sdf". Par contre ce qui marche bien, c´est les associations telles ATD Quart Monde.
C´est une association crée par un Père français mais laic ou ce sont les gens pauvres qui se réunissent pour s´aider mutuellement et créer des projets. Ce type d´associations devrait être valorisés par l´état, voir subventionné le cas échéant.
Pq croire qu´égalité et liberté ne peuvent pas être en symbiose? *
Tu touches 2000$ par mois, un type touche 1000$
L´Etat prélève 500$ pour les redistribuer à lui.
Par souci d´égalité, le vol est légitimé, sans laisser la "liberté" de choisir.
==> Dans ce sens, je suis d´accord avec toi. Cette forme d´égalité s´apparente à du vol, exception faite si l´état prélève sur le salire de celui qui touche 1000 Euro.
Merci de ton dialogue.
==> Je t´en prie. Merci aussi du dialogue.
J´ai vu que vous éitez en train de discuter d´économie et d´environnement.
Je ne d"sire pas trop m´immiscer dans le débat, mais sans pour autant être parano, je ne suis pas rassuré de l´état dans laquelle on met notre petite planète; que ce soit la destruction de la couche d´ozone, la pollution de l´eau,...
Le communisme et les capitalisme ont tout deux produit des dégats considérables... Dans le sens de la pollution, je pense que ces 2 systèmes se valent dans le pire.
La décroissance, où comment redescendre après avoir pris du temps à évoluer...
Et va dire aux Chinois qui se modernisent de participer à la décroissance lol...
Non sérieusement, la seule solution c´est la technologie à ce niveau, nous ne pouvons remplacer certaines choses à présent, mais quid dans 30ans ? Qui aurait imaginé en 1910 que l´Allemagne pouvait produire énormément de carburant synthétique à partir de charbon ?
Qui nous dit qu´on ne pourra pas techniquement accélerrer la formation d´énergies fossiles ou les remplacer à base de bio ?
L´homme a toujours su s´adapter.
Sinon tu as des solutions ?
Solidarnosc>
L´employeur se doit d´avoir une éthique (les syndicats sont là pour le lui rappeler).
Ceci est réciproque de la part des employés qui ont des droits et des obligations. **
Exact, mais les syndicats en France sont beaucoup, beaucoup trop faibles et trop réactif en terme de conflit et pas assez en discussion. Ils manquent d´adhérents, quand tu vois la Suède et ses 80% de syndiqués dans le privé.
C´est aussi un fait que certains parents auront une grande difficulté à subvenir aux besoins de leur enfants.Par contre, je ne pense pas qu´ils veulent avoir des enfants**
Traditionnellement, les familles les plus pauvres ont le plus d´enfants ![]()
Plus de bras=plus de ressources pour nourrir la famille. Une vieille habitude agricole qui perdure.
Je trouve au contraire qu´on attend les études supérieures pour aiguiser notre esprit de compétition, très utile une fois sur le marché du travail.
Pour le problème des SDF, autant de têtes, autant d´avis mais je donnerai bien plus volontiers à un mec qui demande nourriture ou argent plus qu´à un qui demande de l´argent.
Quant aux associations caritatives, il y a une déduction d´impots faite en cas de donation.
Traditionnellement, les familles les plus pauvres ont le plus d´enfants
Plus de bras=plus de ressources pour nourrir la famille. Une vieille habitude agricole qui perdure.
==> C´est exact.
Exact, mais les syndicats en France sont beaucoup, beaucoup trop faibles et trop réactif en terme de conflit et pas assez en discussion. Ils manquent d´adhérents, quand tu vois la Suède et ses 80% de syndiqués dans le privé.
==> D´accord avec toi aussi.
Je pense qu´il y a aussi un problème de "convictions". Du temps de mon père, les syndicalistes défendaient les droits des employés bénévolement. Ils croyaient en ce qu´ils faisaient.
Je trouve au contraire qu´on attend les études supérieures pour aiguiser notre esprit de compétition, très utile une fois sur le marché du travail.
==> C´est vrai... et c´est pas facile de suivre...
Pour le problème des SDF, autant de têtes, autant d´avis mais je donnerai bien plus volontiers à un mec qui demande nourriture ou argent plus qu´à un qui demande de l´argent.
==> Je comprend. J´ai juste une chose à dire; quand on leur donne de l´argent, ce n´est pas tjr pour s´acheter une bouteille.
Quant aux associations caritatives, il y a une déduction d´impots faite en cas de donation.
==> C´est exact et je me suis toujours demandé qui était l´instigateur de cette loi.
Pourquoi ne pas faire un mix des deux. Tu gardes les avantages du capitalisme: création de richesse, récompense en fonction du travail mais cette fois ci le cours de la bourse serait fixé par un organisme neutre en fonction de critère ethiques(comme dirait l´ami Delanoé), écologique et social.
Ensuite pour le communisme, on a déja eu grace à lui le smic, la sécurité sociale etc...
Le communisme à la staline n´est pas du communisme tout comme le capitalisme: la concurrence pure et parfaite n´existe pas car même sur ebay, y a des intermédiaires...
C´est plus ou moins la politique vers laquelle s´est dirigée la France
bon je vais me lancer dans une argumentation qui sera(peut être) longue :
j´ai longtemps pensé dans ma jeunesse que l´idéal communiste était la meilleur chose qui soit... je suis encore jeune et j´espère avoir muri...
enfin regardons ces leaders communistes peut présentables (désolé mais le non-port de la cravate pour montrer qu´on est du peuple on s´en passe) qui ne sont capables que de contredire! et la france qui les écoute! mais c´est tellement facil...mettez les à la tête du pays je ne leur laisse pas une semaine! comment faire passer des réformes communistes dans notre monde?
et c´est ce qui me permet de passer à ma deuxième argumentation : il ne reste qu´un seul vrai pays communiste qui est cuba... bon on voit le résultat ça nous donne un nouveau dictateur...
j´ai aussi bien epur que ce soit le genre humain qui ne soit pas près à accompagner le communisme c´est triste mais c´est ainsi!
le seul moyen de nous faire marcher c´est la concurrence donc les inégalités : le capitalisme. en france on le modère et c´est déjà bien. restons comme ça!