d´accord t´es un super fan de Friedrich von Hayek, oui effectivement on peut considérer que le mieux est l´état miminimal, personellement je préfére le contrat sociale de Rousseau.

Quelques questions qui pourront peut-être m´aider à comprendre ton orientation politique :

de quel milieu social es-tu issu ?

Où as-tu fait tes étides ?

Merci !

Communisme VS capitalisme

Certaines choses dont l´idéologie sont issus de la condition sociale, donc personnellement je ne me prends pas la tête avec ca
Je suis ouvert au dialogue tant qu´il y a argument, respect et surtout bonne foi.

Pour te répondre, mon père est invalide, et bossait dans la médecine avant ma naissance.

J´ai fait mes études dans l´université de Droit et de Sciences Politiques de Dijon.
Pour répondre à un de tes posts précédents, j´ai de la famille aux USA ;)

Pour ma conception de l´Etat, je suis pour des fonctions régaliennes maintenues, dont la monnaie, le maintien de l´ordre (services civils, armée, police, mais aussi sanitaires), la justice et la législation.
Je n´ai rien contre l´aide sociale rationelle de l´Etat, le seul truc qui me debecque, c´est que notre mentalité pousse toujours à l´abus et à l´envie :/

Et bien sûr aucune intervention de l´Etat dans l´économie...

Le communisme, contrairement à ce qu´on peut dire, qui n´a jamais été appliqué bla bla, l´a été, il faut être de mauvaise foi pour le nier.
Et ce système passe par un formatage des mentalités qui transforment les opposants en contre révolutionnaire bon pour la mort ou le goulag.

==> Exactement

Je ne parle pas de l´anarchie qui est une utopie encore plus naïve. Je suis plus fort que mon voisin, rien ne m´empeche de le tuer et de lui voler ses biens et sa femme mis à part ma bonne conscience (que je n´ai pas). Alors qu´est ce qui me retient?

==> L´anarchysme est une utopie, on est d´accord mais quelle caricature que tu nous propose...

Bref je suis capitaliste et libéral, je crois que chacun peut se construire si il a la liberté de le faire.

==> En soit, ce sont aussi, de beaux mots.
Je m´exlique.
Crois-tu qu´on naity égaux, avec les mêmes chances dans la vie?
Tu employes le terme exacte de :"chacun peut se construire si il a la liberté de le faire".
Malheureusement, cette construction de l´être est dépendante de notre système de vie qui lui même est dépendant de notre "capital" naissance, familliale, environnementale.
En gros, ceux qui ont le plus facile de se construire sont et resteront les riches. Les gens modestent qui s´enrichissent... C´est du domaine de la propagande (car très rare).

Je ne veux pas me soumettre à l´esclavage volontaire d´un régime socialo-communiste, si je travaille toute ma vie pour accumuler le plus de biens, si mon entreprise fait des bénéfices monstres, c´est parce que je l´ai voulu et que j´ai tout fait pour.

==> En soi accumuler des bénéfices n´est pas condamnable (encore heureux) mais ce que tu appelles bénéfices ne doit pas être fa

Toute saisie de ces biens via l´impot notamment devient un vol organisé contre lequel je ne peux rien faire pour aider des gens qui ne se seront pas donné les même moyens que je l´ai fait.

La vraie solidarité doit être volontaire est privée, seule la liberté permet de regarder derrière soi fièrement ce que l´on a fait.

Ma liberté vaut plus que leur égalité.

"Et bien sûr aucune intervention de l´Etat dans l´économie..."

OUaiii, bien sur ! franchement toute a fait d´accord avec toi ! Rien de tel de se prendre des craks boursiers en pleine gueule avec des dévaluations de monnaies de plus de 200%. Non mais ouai!

Le communisme, contrairement à ce qu´on peut dire, qui n´a jamais été appliqué bla bla, l´a été, il faut être de mauvaise foi pour le nier.
Et ce système passe par un formatage des mentalités qui transforment les opposants en contre révolutionnaire bon pour la mort ou le goulag.

==> Exactement

Je ne parle pas de l´anarchie qui est une utopie encore plus naïve. Je suis plus fort que mon voisin, rien ne m´empeche de le tuer et de lui voler ses biens et sa femme mis à part ma bonne conscience (que je n´ai pas). Alors qu´est ce qui me retient?

==> L´anarchysme est une utopie, on est d´accord mais quelle caricature que tu nous propose...

Bref je suis capitaliste et libéral, je crois que chacun peut se construire si il a la liberté de le faire.

==> En soit, ce sont aussi, de beaux mots.
Je m´exlique.
Crois-tu qu´on naity égaux, avec les mêmes chances dans la vie?
Tu employes le terme exacte de :"chacun peut se construire si il a la liberté de le faire".
Malheureusement, cette construction de l´être est dépendante de notre système de vie qui lui même est dépendant de notre "capital" naissance, familliale, environnementale.
En gros, ceux qui ont le plus facile de se construire sont et resteront les riches. Les gens modestent qui s´enrichissent... C´est du domaine de la propagande (car très rare).

Je ne veux pas me soumettre à l´esclavage volontaire d´un régime socialo-communiste, si je travaille toute ma vie pour accumuler le plus de biens, si mon entreprise fait des bénéfices monstres, c´est parce que je l´ai voulu et que j´ai tout fait pour.

==> En soi accumuler des bénéfices n´est pas condamnable (encore heureux) mais ce que tu appelles bénéfices ne doit pas être faite sur le dos des travailleurs qui permettent ton enrichissement. Eux aussi peuvent et doivent vivre dignement (cela entend avoir un toit, éduquer ses enfants, bénéficier de bons soins de santé... Bref avoir le droit de vivre, d´être en santé et de s´épanouir.

--> Tu employes le terme socialo-communiste. J´aimerais juste te faire remarquer que parmis les premiers opposants aux bolchéviques, on retrouvait nottament des gens de tendance socialistes modérés... Qui ont été croupir dans l´ile de Solovski en vue de leur "rééducation" (par là entendez qu´il fallait les casser physiquement et psychiquement, voir les tuer).
Idem avec les sociaux démocrates qui ont été les seuls à s´opposer à la loi sur les pleins pouvoirs édicté par Hitler au Reischtag (avec le soutien nottament des libéraux, des jungers,...).

Toute saisie de ces biens via l´impot notamment devient un vol organisé contre lequel je ne peux rien faire pour aider des gens qui ne se seront pas donné les même moyens que je l´ai fait.

==> On ne nait pas tous avec les mêmes moyens, certains naissent dans le choux, d´autres dans la merde.
Et puis, on n´est jamais à l´abri d´un accident de parcours (chomage, accident de travail,...).

La vraie solidarité doit être volontaire est privée, seule la liberté permet de regarder derrière soi fièrement ce que l´on a fait.

==> Tu parles de la solidarité occidentale envers les pays pauvres?
C´est clair que cette solidarité, dont certains s´y employent avec un dévouement hors norme, a changé la face des pays pauvres...
La solidarité volontaire est une utopie flagrante.
Arrêtes-toi pour discuter avec un sdf, tu verras comme les gens sont solidaires (10 centimes par ci,...).

Ma liberté vaut plus que leur égalité.

==> Pourquoi ta liberté irait forcement à l´encontre de leur égalité?
Pq croire qu´égalité et liberté ne peuvent pas être en symbiose?

cordialement

La politique interventionniste de la France empeche la crise du pétrole ?
Argument risible.
La seule raison qui me pousserait à l´interventionnisme, c´est la protection de secteurs économiques très sensibles et l´incitation inconditionnelle aux nouvelles technologies. Notre industrie est condamné par une Chine et une Inde fournissant près de 3Ma de personnes en quasi esclavage qui produiront toujours plus et moins cher que nous.
Garder TOUJOURS une longueur d´avance permettra de concurrencer efficacement. Ils nous vendent des loques, on leur vend des airbus, ils nous vendront de l´électronique, nous leur vendrons des satellites.

Solidarnosc>Je ne vois pas ton post complet.
Pour te répondre, non je ne crois pas en l´égalité humaine. Un gosse né tétraplégique ne sera jamais champion de 100m, il faut être honnete.

L´idéal serait de donner les outils pour que chacun aille où il le veut. Certains n´ont pas la fibre de l´ambition donc ils vivront comme ils le veulent, mais ceux qui se sentent bloqués en France, qui ont de la gnaque, se cassent ailleurs.
En fait, à ne vouloir avantager, ni désavantager personne, je suis assez égalitaire lol

Messer

L´idéal serait de donner les outils pour que chacun aille où il le veut.

==> D´accord avec toi

En fait, à ne vouloir avantager, ni désavantager personne, je suis assez égalitaire lol

==> Je comprend ton point de vue quand à cette phrase et j´y adhèrerais volontier... Le problème étant que certains, dès la naissance, sont très avantagés tandis que d´autres sont très désavantagés. Et ce schémas, se perpétue tout au cours de la vie si on n´églige le principe de solidarité.

• En soi accumuler des bénéfices n´est pas condamnable (encore heureux) mais ce que tu appelles bénéfices ne doit pas être faite sur le dos des travailleurs qui permettent ton enrichissement. Eux aussi peuvent et doivent vivre dignement (cela entend avoir un toit, éduquer ses enfants, bénéficier de bons soins de santé... Bref avoir le droit de vivre, d´être en santé et de s´épanouir.*

Tout à fait d´accord
Mais il ne faut pas oublier que la contrepartie pour le travail d´un salarié, c´est son salaire justement. Ensuite tout dépend du chef d´entreprise, à chacun son éthique.

• On ne nait pas tous avec les mêmes moyens, certains naissent dans le choux, d´autres dans la merde.

Et puis, on n´est jamais à l´abri d´un accident de parcours (chomage, accident de travail,...). *

Les assurances peuvent couvrir ces 2problèmes cités. Ca peut se concevoir, mais je suis d´accord. Le souci c´est qu´on ne peut pas condamner des parents qui ont des enfants à leur transmettre leur richesse, alors que d´autres parents plus pauvres auront fait des enfants égoistement pour parler froidement, sans pouvoir subvenir à leurs besoins.

• Tu parles de la solidarité occidentale envers les pays pauvres?

C´est clair que cette solidarité, dont certains s´y employent avec un dévouement hors norme, a changé la face des pays pauvres...
La solidarité volontaire est une utopie flagrante.
Arrêtes-toi pour discuter avec un sdf, tu verras comme les gens sont solidaires (10 centimes par ci,...). *

Utopie flagrante ?L ´exemple du Tsunami ?
Si on allégait fiscalement les francais, ils seraient plus généreux.
De plus les SDF mauvais exemple, la plupart se torche la gueule avec leur litron et se nourrissent à peine.

• Pourquoi ta liberté irait forcement à l´encontre de leur égalité?

Pq croire qu´égalité et liberté ne peuvent pas être en symbiose? *

Tu touches 2000$ par mois, un type touche 1000$
L´Etat prélève 500$ pour les redistribuer à lui.
Par souci d´égalité, le vol est légitimé, sans laisser la "liberté" de choisir.

Merci de ton dialogue.

salut messer !

Merci d´avoir répondu avec honnêté concernant ton origine sociale et tes études...Je constate donc que tu as été à la Fac de Dijon...fac qui si je ne m´abuse n´est pas privée, je ne crois que tu ai dû à l´instar des pays anglo-saxon dont tu glorifies ici le système de pensée libérale ( voire ultra-libérale) débourser une somme faramineuse pour pouvoir faire tes études. Tu profites donc des systèmes publics essentiellement finançé par les impôts...Je suppose que tu n´utilises pas le train, que tu ne bénéficie pas de la sécurité sociale mais d´une assurance maladie privée, de même que tu ne souhaite pas profiter du système de de retraite par répartition, j´imagine que tu cotises dans un fond de pension ...Bref, je suppose qu´en pleine adéquation avec tes opinions tu évites comme la peste d´utiliser " les services publics" résultats concrets de ce que tu appelles " un vol organisé".

Bien à toi,

GDD

• La Sécu coute 2800€/an/francais en impots/prélèvements. Une assurance privée coute moins de 1400€.Et je parle pas du prix de la mutuelle complementaire.

Depuis une directive de l´UE il est possible de sortir de la Sécu et de cotiser une sécu privée.
SEULEMENT, c´est le parcours du combattant pour en sortir, renseigne toi tu verras.

• Concernant ma Fac oui j´en profite et je ne suis pas le seul, j´ai déjà payé pour mais il est vrai qu´en plus de l´Education Nationale, des écoles privés me paraissent une bonne chose.

• Je prends le train sisi, le même qui pompe près de 250€/an/francais (11Ma d´€ de subvention à la SNCF), mais rassure toi, si la SNCF n´avait pas un droit de veto et laissait rouler d´autres trains sur les rails, j´en prendrai d´autres où il n´y a pas des retards de fous et des grèves qui te bloquent 4H dans une gare pour te faire voyager dans un TGV surchargé au double ou triple, donc totalement insécuritaire.

• Il existe une seule Sécu en fonds en pension, elle est reservée aux fonctionnaires (me souviens plus du nom erf).

Le RU et les USA sont tout sauf ultralibéraux (40M de personnes sous Medicare/Medicaid aux USA, pas mal pour l´Empire du Capital non ?) .

Je profite du système je le sais, mais je veux le CHOIX de le faire, et d´avoir des alternatives à ces services publics. Je n´aime pas les situations de monopole.

Mr_Zech

C´est du flood ça hein ?
C´est mon topic heu, je ne tolèrerais pas ça ici.
Non mais...

Messer,

Afin de pouvoir te prendre au sérieux, je te prierais à l´avenir de citer la source des chiffres que tu étales, cela me permettra de vérifier et ainsi le débat n´en sera que plus honnête intellectuellement.

Ce que je ne comprends pas c´est pourquoi tu t´obstines à vivre en France puisque qu´à te lire, c´est un modèle de société que tu exécres ?

Tu ne parles pas anglais ?

je crois que tu devrais vivre dans un pays anglo-saxon où tes aspirations seront pleinement satisfaites...quoique...Tu invoques le modèle sociale américain et le medical-care, es-tu bien certain que tu aurais eu le choix ?

En parlant de choix, je crois que que faire des choix implique 2 choses esentielles :

La capacité de réfléchir, d´évaluer , d´analyser, ce qui lorsque tu es un américain défavorisé (en clair quand t´as pas eu la chance de faire tes études à Dijon, ah,ah,ah) me semble difficilement envisageable.

Ensuite le choix ne peut se faire qu´entre de véritables propositions. Aux states t´as effectivement le choix entre pepsi et coca, BK et Mc Do ou pizza Hut et domino´s pizza.

Je plaisante mais il est clair qu´entre la gestion d´un groupe privé où le principal leitmotiv consiste à rapporter un minimum de 5% de bénéf´ aux actionnaires l´an, plutôt que de subvenir aux besoins fondamentaux des usagers ou des clients, je choisis la gestion étatique.

Va parler de choix aux victimes d´accidents ferrovière de UK ou aux californiens privés d´électricité à cause de la mauvaise gestion des entreprises privées ( euh, désolé les gars mais on a mal évalué la spéculation sur le prix de l´électricité).

Les exemples du fiasco de la privatisation de services publiques sont légions. Ce n´est pas de la théorie ou des statistiques, c´est la vrai vie !

Je pense que le melon devrait être servi au dessert et non en entrée mais c mon avis!

Il existe des américains défavorisés, tout comme il existe des francais défavorisés... Tu as des solutions ? Il y en aura aucune qui sera complete j´en suis conscient

Pour les chiffres:

Pour la SNCF, les 11Ma d´€ de subvention qui figurent dans la colonne chiffres d´affaires de la société tu peux les retrouver assez facilement, en revanche je me suis trompé, c´est 182€/personne mea culpa
Comparer notre SNCF avec le système ferroviaire anglais qui est bien sur à chier c´est abusé. Amtrak aux USA n´a pas autant de catastrophe et fonctionne très bien.
En France, pour une ligne de bus il faut une autorisation du ministère des Transports !G énial non ? Vive la liberté entrepreneuriale.

Pour la CPAM, dans la loi de finances 2005 tu trouveras ca, ca coute 2628€/francais/an. (Je divise de manière brute avec une base de 60M de francais).
Une assurance privée comme Amariz (www.amariz.co.uk) coute 1350€/an

En parlant du modèle américain je disais qu´il n´était pas ultra libéral stou.
Pour l´électricité californienne, t´es bien sur de ne pas te tromper et que ce n´était pas dans le domaine public par hasard ?

(PS: il y a certains francais pas capables d´évaluer, d´analyser et de réflechir aussi, ce n´est pas l´apanage des américains)

(PS2: Partir de la France oui je pourrais, ca me tente même, mais je ne suis pas seul et je n´ai pas une liberté totale, et surtout d´un coté plus "nationaliste" ca me fait tiquer d´abandonner un pays qui m´a accompagné depuis ma naissance).

je te trouve bien sentimental tout à coup...C´est dur de quitter un pays qui t´as accompagné ?? ? C marrant je n´avais pas l´impression que tu faisais dans les grands sentiments...cela ne cadre pas avec ton éthique utilitariste...D´ailleurs, je me demande quel genre d´éthique sous-tend ton idéal économique.

Effectivement j´ai peur que tu ne confonde éthique et économie.

le tout économique ne peut se substituer à une véritable morale. L´économie est moyen pas une fin en soit.
l´économie se doit d´être au service des hommes et de la société.Non le contraire.

je suis étonnée que tu ne considères pas les USA comme un pays à l´économie ultra-libérale, alors que ctte pensée ( théorisé par ton pote Van hayek, mais l´as-tu seulement lu ?) est issue des think-tank américains ( finançés par de grandes entreprises privées et autre fondation). Ce ne sont pas de vues de l´esprit, ce sont des faits historiques, Reagan a appliqué ses théories tout comme Thatcher en UK.

Cette idéologie conservatrice développée dans les années 70 et mise en pratique dans les années 80 est un choix idéologique planifiée et pensée, bien que présentée comme inéluctable.

Pour répondre à ta question sur l´électricité californienne :

"18 avril 2001 - Oncle Bernard Pacific Gas & Electricity, la plus grosse compagnie d’électricité de Californie, vient de déposer le bilan. Elle laisse une ardoise de 8,9 milliards de dollars. Parmi ses créanciers, Bank of New York et Bank of America, de très grosses banques. Feront- elles aussi faillite ? Non. L’Etat est là. Si tout va mal, il paiera Bank of New York et Bank of America. Un million de Californiens privés de courant en janvier, puis des coupures de courant obligatoires quartier par quartier : çà s’appelle l’économie du rationnement. Comme dans la France occupée."

Amusant comme même aux states quand une entreprise déconne on appelle l´état pour réparer les dégats...
les libéraux ne veulent pas d´état quand il s´agit de bénéfices, mais lors des pertes, c´est une autre histoire...

y seraient pas un peu incohérents nos amis libéraux ?? ?

Tu viens de te contredire dans un post, en disant que les USA sont ultralibéraux et qu´ils sont intervenus dans cette affaire.
Ils prechent leurs valeurs, tout comme nous, et ne les respecte pas forcément, tout comme nous, ensuite on ne peut pas leur en vouloir pour éviter de se couper la main.
Les USA gardent une large part de protectionnisme, et un pays qui met sous une sécu publique 40M de personnes je ne le considère pas comme "ultralibéral" Quoiqu´ils possèdent des assurances privées à coté.

Quant à mon sentimentalisme, c´est normal, je suis né ici et j´y vis depuis 20ans, il est naturel que j´y porte un peu d´affection et que j´ai mes idées dessus, que je défends, tout comme tu défends les tiennes, avec juste une différence d´interets.
Mais je suis persuadé que notre modèle social n´est pas si exemplaire que ca.
L´idéal économique serait de laisser chacun s´épanouir, sans barrières ni concurrence faussée, et que chacun s´apporte ce qu´il veut par le fruit de son mérite.

Au fait, concernant ta formation et ton milieu social, tu pourrais m´en dire plus afin que je puisse te cerner un peu mieux aussi ?

• l´économie se doit d´être au service des hommes et de la société.Non le contraire.*

Totalement d´accord. L´argent n´est qu´un moyen.

Je me permets de protester: ce n´est pas moi qui me contredis mais les faits. Je n´ai fait dans mon précédent post que soulever les paradoxes de l´idéologie politique et économique à l´oeuvre ces 25 dernières années aux USA. C´est d´ailleurs pourquoi j´ai terminé mon post en ironisant sur le manque de cohérence des libéraux.

(Mais peut-être considéres-tu que je suis en plein délire lorsque je considère que l´admninistration Bush est plutôt conservatrice et ultra-libérale?)

En effet comment peut-on prôner le tout marché, l´économie totalement dérégulée tout en faisant intervenir l´état quand cela va mal...

Je reconnais qu´il existe une forme de welfare aux USA, pourtant lorsque tu lis attentivement ce que préconise le FMI ou la Banque mondiale ( organismes d´obédiance ultra-libéral et bien qu´internationaux, largement dominés par la pensées anglo-saxonne), tu prends conscience des incohérences.
je veux juste souligner les limites de la pensée que tu défends, en démontrer les paradoxes.
par ex : le FMI impose au pays en voie de développement une politique économique ultra-libérale, avec une ouverture totale de leur marché en échange de prêts. Et d´un autre côté, les USA ou L´Europe refusent d´ouvrir leurs marchés aux pays émergents.
Ce qui si tu es un peu informé, est une des raisons des échecs sucesifs des forums mondiaux WTO ( world trade organisation).

pour répondre à ta question plus personnelle, j´ai fait mes études à Paris, à la Sorbonne ( Paris IV), des études de philosophie précisément, ensuite j´ai fait une formation de journaliste toujours à Paris.

je terminerai en te ciatant : "ensuite on ne peut pas leur en vouloir pour éviter de se couper la main."

Je crois que tu as parfaitement résumé l´essence de la pensée économique que tu défends, il s´agit de se "couper la main " et pour paraphraser Bourdieu (RIP), ici il s´agit de la main gauche !

On ne peut justement pas dire que les USA ont une politique totalement libérale du fait de leur interventionnisme.
Si leurs interets économiques sont menacés, ils seront prêt à aller contre leurs principes pour les sauver.
Les scandales existent aussi dans des entreprises liées au public, et là encore le contribuable paye.

Le FMI, l´OMC et tout je m´en balance à mort, je dirais même qu´ils ne contribuent pas à grand chose, en accordant des prêts qui vont dans la poche de quelques dictateurs africains, alors que de l´autre coté on ne leur laisse aucune chance niveau competitivité de leur agriculture.