Je parle de l´appliquer a l´echelle mondial.

Plus d´africains mourrant de faim pour payer des dettes.

" JeanYvesYves Posté le 09 août 2005 à 01:24:00
" C´est facile de faire mieux que l´actuel je crois.... "

--> je ne peux pas te laisser dire cela.
Si le gouvernement fait des écarts, droite ou gauche confondue, essaie d´aller vivre ne serait ce qu´une semaine au Zimbabwe, ou d´autres pays.
tu verrais, en revenant, que la France, c´est quand meme vachement bien foutu, malgré quelques défauts !
Merci de voir également la chance qu´on a de vivre en France...
le " c´est facile de faire mieux" est de trop je pense..."

J´ai vécu 3 ans en centrafrique dans des conditions déplorables cependant j´ai jamais vécu autant de rapports humains, de simplicité depuis malgré la misère, les tanks, les mutins, les bombes, les rafales, les rapatriements, je peux te dire qu´en revenant en France même si c´est pas comparable on peut se permettre de dire qu´il y´a de gros problème, et que ce gouverment est une énorme catastrophe qui n´a pas fait long feu face à la population..
Chirac président le plus impopulaire^^

Loukrov: toute ton argumentation est intéressante mais tu vois le mot " facho" n´a rien à faire là. La vengeance pour moi n´est pas quelquechose de primaire et elle peut être totalement justifié dans certain k. Enfin tout ça pour dire qu´avoir des avis différents n´est pas un problème tant que le débat se fait dans le respect.

le fascisme est caractérisé par sa violence, je trouve la peine de mort barbare donc au delà de la violence, puisque elle s´adjoint le couvert de la justice donc essaye de se justifier, alors que le meurtre d´un homme pour toutes les raisons du monde n´est jamais justifiable, un type aurait beau tuer toute ma famille voire torturer ou pire, je souhaiterai naturellement la haine et un désir de vengeance, même souhaiter sa mort, mais je ne voudrais décemment pas qu´on éxécute un homme dérrière un tribunal avec justificatif, car un meurtre est un meurtre et pas une sanction justifiée.

Pourquoi donc? ça c ta vision de la justice! Aux Etats-Unis on le fait et en France on le faisait encore il y a 30 ans. La justice n´est qu´une institution humaine qui est donc susceptible de changer selon ce que les hommes veulent en faire, ce n´est pas une vérité préétablie comme tu as l´air de le penser. Mettre un homme toute sa vie sous les barreaux ce n´est pas aussi le tuer en lui disant: " ta vie est finie tu la passeras toujours ici"?

Avant tout eviter qu´une erreur judiciaire ne cause la mort d´un innocent.

On peut liberer un condamener a perpet, pas ressuciter un executé.

Moi je trouve aberrant qu´on tue un homme quel qu´il soit sous le couvert de la justice voire flippant

Toi tu trouves ça normal

Chacun ses positions, tu restes camper si tu le veux, ajoutons à ça les boucheries des Usa qui ne font absolument pas régresser le taux de criminalité, les condamnés à mort innocents, la vengeance aveugle qui outrepasse la vraie justice, il ne reste plus grand chose pour défendre cette horreur.

Je suis désolé mais quand tu évoques les Etats-Unis tu mentionnes les dérapages mais tu ne parle pas du problème de fond: oui ou non un homme peut´il par ses actes mériter de mourrir moi je pense que oui toi non. Pour soutenir ma thèse je pourrais moi aussi évoquer les récidivistes relachés pour bonne conduite ou les pédophiles qui sont des personnes abjectes mais là c´est faire de la démagogie pour soutenir mes idées et non argumenter sur le fond des choses.

Je suis désolé mais quand tu évoques les Etats-Unis tu mentionnes les dérapages mais tu ne parle pas du problème de fond: oui ou non un homme peut´il par ses actes mériter de mourrir moi je pense que oui toi non. Pour soutenir ma thèse je pourrais moi aussi évoquer les récidivistes relachés pour bonne conduite ou les pédophiles qui sont des personnes abjectes mais là c´est faire de la démagogie pour soutenir mes idées et non argumenter sur le fond des choses.

Oups désolé pour le double post me suis énervé sur mon clavier je demande la clémence du juri lol

Topic très intéressant, et sans animosité pour une fois! Je crois, pour ma part, que nous sommes tous un peu gauchiste et libéral a la fois! De part notre culture judéochrétienne, il nous a été inculqué d´aider le plus faible que soit ( pauvre ) , mais aussi nous rèvons tous, parfois secretement, d´être riche! En effet l´homme est fondalement feignant, c´est dans sa nature! En lisant les différants post, je suis d´accord pour dire que en théorie le communisme est la plus belle des formules, mais en théorie seulement; Car, et dans ce système cela commence dès le plus jeune age, une parfaite égalité, anéanti l´homme par le manque d´objectif et de but. En effet, cela s´est vérifier, pourquoi faire des études, si ca ne peut pas éléver mon niveau de vie! Ils en était arrivés ( communiste ) a décidé qui ferait quoi comme étude! Car plus personne n´en faisait. D´ou une nouvelle frustration, mais celle-ci intellectuel. Autre fait marquant,du communisme, aussi vérifier, c´est l´inégalitée forcée ( dirigant du parti) sans avoir le pouvoir de changer cette inégalité! Je terminerais, en disant ceci: Je crois fermement, a la politique libérale, pour son principe de " carotte " , mais je crois aussi que la gauche est indispensable dans un role de modération et de soupape au excès.

L´auteur a dit quelquechose d´intéressant et je crois que c´est la principale différence entre la gauche et la droite: la conception de l´égalité. La droite cherche un monde différencié où chacun a la responsabilité de ses intérêts. En cela, le libre-échangisme économique n´est pas forcément de droite puisqu´il propose une intervention dans des pays autres. La gauche est beaucoup plus uniformisatrice et cherche à " collectiviser" les risques et les conditions. Je ne parle pas d´un collectivisme soviétoide mais d´une mutualisation des situations.

Je me souviens d´un propos très intéressant du président du Pérou:

" il n´y a qu´une chose de pire que la présence des capitalistes occidentaux sur notre sol, c´est le départ de ces mêmes capitalistes occidentaux".

citation non-exacte mais l´idée est là.

Le pire c´est de les laisser entrer...

jim tu devrais faire un tour dans un pays hors europe, ou tu verra que dans certains qui ne sont pas classé pays pauvres, qu´il y´a de beaux gratte ciels , un paysage californien, mais a coté les gens n´ont pas de sécurité sociale, pas de syndicat du travail, aucunes aides financière, les bidonvilles font surface, les routes et trotoirs sont mal entretenu, l´education privée reste la meilleure éducation....

Pourquoi le socialisme ?

Considérons d’abord la question du point de vue du savoir scientifique.

On pourrait penser qu’il n’y a pas de différences méthodologiques essentielles entre l’astronomie et l’économie : les hommes de science œuvrant dans ces deux matières essaient de découvrir des lois relativement générales pour un ensemble limité de phénomènes de façon à rendre le lien entre ces phénomènes aussi intelligible que possible. Mais en réalité de telles différences méthodologiques existent.

La découverte de lois générales dans le domaine de l’économie est rendue difficile par le fait que les phénomènes économiques observés sont souvent influencés par plusieurs paramètres difficiles à évaluer séparément. En plus, l’expérience qui s’est accumulée depuis le début de cette période dite civilisée de l’histoire humaine a - c’est bien connu - été largement affectée et contrainte par des éléments qui, en aucun cas, ne sont seulement de nature économique.

Par exemple, la plupart des étapes les plus importantes de l’histoire doivent leur existence à la conquête de territoires. Les peuples conquérants se sont établis en tant que classe privilégiée du pays conquis, par le biais de la loi et de l’économie. Ils se sont attribué le monopole de la propriété de la terre et ont nommé le clergé dans leurs propres rangs. Les prêtres, titulaires du contrôle de l’éducation, ont fait de la division de la société en classes une institution permanente et créé un système de valeurs qui a guidé le comportement social du peuple, sans que ce dernier en ait vraiment conscience.

Mais la tradition historique est encore, si l’on peut dire, celle d’hier. Nous n’avons nulle part surmonté ce que Thornstein Veblen a appelé « la phase de prédation » du développement humain. Ces faits économiques observables relèvent de cette phase et même les lois que nous pouvons en tirer ne sont pas applicables à d’autres phases.

Puisque le but réel du socialisme est précisément d’avoir raison de la phase de prédation du développement humain et d’avancer au-delà, la science économique dans son état actuel ne peut fournir qu’un léger éclairage sur la société socialiste du futur.

etc, etc...

Je vous laisse deviner qui en est l´auteur.

Puisque le but réel du socialisme est précisément d’avoir raison de la phase de prédation du développement humain et d’avancer au-delà
->ne faudrais t´il pas laisser libre cours a cette predation pour pouvoir passé outre?
chez nous, cette phase est + ou- passé avec la WWII, mais les autres sont ils pret a le faire?

Suite de mon post...

Je continurai mon dévelloppement avec la pyramide de Maslo, qui classe et hiérarchise, les besoins fondamentaux de l´homme, ou les étapes dans la vie de celui-ci. Pour ceux qui ne la connaisse pas, je la décrit:

BESOIN DE MAINTIEN DE LA VIE
Faim, soif, sexualité, évidement la douleur

BESOIN DE PROTECTION ET DE SECURITE
Propriété et maîtrise sur les choses, emploi, se sentir en sécurité, faire confiance à

BESOIN D´AMOUR ET D´APPARTENANCE
Etre aimer, écouté, compris.Estime des autres, faire partie d´un groupe, avoir un statut

BESOIN D´ESTIME DE SOI
Sentiment d´être utile et d´avoir de la valeur, sensation d´autonimie, son identitée

BESOIN DE REALISATION DE SOI
Dévellopper ses connaissance, ses valeurs, créer, résoudre des problèmes complexes

Voilà, j´estime donc que le mouvement de gauche ne peut intervenir que jusqu´a un certain point dans le developpement d´un individu, je dirais tout au plus jusqu´au troisième niveau " Besoin d´amour et d´appartenance" . C´est pourquoi je ne crois pas que la gauche soit une idéologie qui puissent épanouir l´homme; Après l´individu, a besoin pour s´épanouir d´un autre environement social et politique. Le besoin d´estime et de réalisation, ne peut subvenir que si le terreau social qui l´entoure peut l´encourager sur cette voie, par le travail, l´accomplissement et la connaissance! Et se n´est pas dans un environement d´assistanat que l´on peut y arriver. On a besoin de liberté, d´avaoir le sentiment d´être autonome!

Kaji_Ryoji
Posté le 09 août 2005 à 12:22:54
Le pire c´est de les laisser entrer...

Les pays les plus pauvres sont ceux dans lesquels il y´a le moins d´IDE ( corée du nord, afrique noire). A l´inverse des pays pauvres il y´a 50 ans, deviennent des pays émergents voire carrément développés ( Dragons, Bébés tigre). J´ai été au Maroc recemment et cette impression se confirme: la population locale attend de pied ferme les investisseurs occidentaux. Pour avoir un emploi et améliorer ses conditions de vie.

Maslow étant plutot de tradition humaniste, je doute qu´il ait cautionné les politiques néo libérales d´aujourd´hui.

shishigashira Posté le 09 août 2005 à 18:17:26
Maslow étant plutot de tradition humaniste, je doute qu´il ait cautionné les politiques néo libérales d´aujourd´hui

Ne confond pas libéralisme et néo-libéral, les valeurs ne sont pas les mêmes, même si le fond y est! Le fait d´être libéral, ne veut pas dire, que l´on n´est pas humaniste!