J´apprécie ton honnêteté et ton réalisme vivi : tu n´affirmes pas des choses gratuitement...

Voeckler65 par contre je trouve que ton programme est démagogique au possible. Qui peut dire non à un tel programme ? Moins de licenciement, moins de temps passé au travail... quel bonheur! Mais comment à ton avis évoluerait la position économique de la France dans le monde si ton programme était mis en application ?
Ce serait une catastrophe....
Il est clair qu´il faut tenter d´améliorer les conditions de vie des gens mais ne crois-tu pas qu´en augmentant massivement les salaires, qu´en réduisant les marges de manoeuvre des entreprises, etc... tu réduirais à néant la compétitivité de la France ? Conséquence : Les entreprises françaises feraient faillite. Conséquence : chômage et misère encore accrus...

Je me trompe peut-être mais je vois les choses comme cela. Si l´on sacrifie trop la compétitivité des entreprises françaises au profit de mesures sociales trop importantes, on créé paradoxalement encore plus de problèmes....

la démocratie directe nécessite un système à la grecque antique avec une division de l´état en cité

j´ai du mal à voir comment ça marcherait mais pourquoi pas?

mais je pense qu´on se retrouverait avce les memes problèmes qu´à l´époque

ce qui est sur c´est que l´anarchisme cest immature comme idée et ce n´est surement pas tres applicable. La mafia prendrais le pouvoir , et le chaos s´installerais. C´est tout sauf de la stabilité

Voeckler65 : " le bilan économique n´est absolument pas catastrophique, loin de là"

Je suis désolé de me montrer quelque peu agacé mais là c´est vraiment n´importe quoi. A ta place je regarderais un manuel ou un bouquin à ce sujet... Dans quel état étaient l´industrie et l´agriculture soviétiques à la chute de l´URSS ! !!
Je t´accorderais cependant que cette catastrophe économique n´est pas liée seulement à l´idéologie du communisme mais aussi à une mauvaise gestion des dirigeants ( par exemple l´exploitation décidée par Krouchtchev des " Terres Vierges")...

sanosuke_sagara, si les entreprises ne peuvent pas financer toutes ces mesures, l´état se doit de les aider

l´état doit également favoriser la création d´entreprise plutot que de verser des subventions aux grands groupes

augmenter les salaires augmentent la consommation, les entreprises y verraient midi à leurs portes aussi

LiveAusBerlin Posté le 04 mai 2005 à 16:35:30
Le communisme n´est qu´une utopie.Des dizaines d´Etats l´ont adoptés sans qu´aucun ne réussit.
Ouvrez les yeux !

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( Peut ttre que quelqu1 a di ca mais j´ai eu la flemme de lire le topic en entier)
Il est vrai que la planification des production n´est pas la meilleur solution !

Voeckler65, il me semble qu´il n´est plus aussi facile aujourd´hui de mettre en place un interventionnisme voire un dirigisme d´Etat qu´il y a 50 ans. Le pays qui financerait trop ou trop lourdement des réformes de ce type serait ( peut-être) mal vu de ses partenaires commerciaux et s´exposerait à des représailles de ceux-ci... Que ferait-on dans une telle situation?
Favoriser la création d´entreprises est certes une chose indispensable mais je ne pense pas que cela puisse résoudre beaucoup de problèmes...
Il y a une limite à consommation. A partir d´un certain stade il y a saturation du marché et à ce moment là c´est la crise les entreprises doivent licencier,etc...

sanosuke_sagara tu pourrais lire ce que j´ai mit, l´état de merde a été notamment due à Gorbatchev qui a tenté de réformer le système ( je ne lui en veux pas bien au contraire). Néanmoins il est vrai qu´il l´a fait car une crise était en train de se propager dut à la négligeance de l´incapable Brejnev et son système bureaucratique décadent

le système a été une grande réussite mais un état totalitaire tel que celui-ci demande également un immense dirigeant tel que le grand boucher Staline

les incapables qui l´ont suivi n´ont pas su poursuivre son travail

de toutes façons, ce n´est pas le communisme qui fut appliqué là bas, mais une forme dérivé de nazisme appliquant les idéaux hitlériens avec quelques mesures de marx totalement détournés de leurs buts

Pour les résultats de l´URSS, ca n´est pas catastrophique mais c´est pas folichon non plus ( par rapport au rival, les USA) Rien ne vaut la motivation par le gain pour travailler plus et mieux ( l´idéologie ou la satisfaction de son orgeuil, c´est du flan)
Une societé communiste à l´échelle nationale ou bien à l´échelle de la cité ( façon grecque) ca ne marchera tout simplement pas.
Pour mettre le communisme faudrais presque abolir les échanges pour empecher les gens de chercher à en tirer profit.

Voeckler65 > Tu proposes un programme qui n´est pas vraiment différent de celui des partis de gauche, même du PS.

Moi ce que je veux c´est un véritable changement de démocratie pour commencer : je veux pouvoir donner mon avis sur tout si j´en ai envie. De réelement sortir les pays pauvres de la merde : c´est pas en leur donnant des miettes qu´ils vont aller mieux, non il faut vraiment, réelement les aider, pour que leur vie soit aussi confortable que la notre ( en parlant des conditions de vie bien sur, on croit toujours que le communisme c´est tout le monde pareil, même culture, plus de différence. Non, bien sur que non, faut les aider à vivre mieux sans pour autant les conditionner à notre façon de vivre). C´est un vrai combat contre le système marchant, le commerce, c´est vraiment quelque chose qui peut être dangereux, c´est ce qui fait les guerres en général quand ce n´est pas religieux. C´est aussi un combat contre les discriminations parce qu´on serait vraiment solidaire ( on ? un Etat oui... pourquoi pas). C´est pas de l´anti-racisme stupide comme celui de Sarkozy qui croit que mettre des barrières pour réguler l´immigration va changer quelque chose. Le problème de l´immigration, on peut en parler ici, le topic correspond, c´est un faux problème, si ces gens veulent bouger de chez eux, c´est pas par plaisir, c´est parce qu´ils vivent mal alors que si chez eux, les condition de vie seraient acceptable, ben ils y seraient bien.

Voilà, c´est pas un programme mais des idées.

" une crise était en train de se propager dut à la négligeance de l´incapable Brejnev "
--> C´est peut-être un peu facile de faire de lui le seul responsable... Les premiers problèmes voient le jour dès la naissance du régime communiste en URSS...

" le système a été une grande réussite"
--> J´avoue ne pas comprendre... Qu´est ce qui a été une réussite ? Le système économique ou totalitaire ?

" les incapables qui l´ont suivi n´ont pas su poursuivre son travail"
--> Là j´ai très très peur... Soit j´interprète mal ce que tu veux dire, soit tu es en train de rendre hommage à Staline... Eclaire moi silteplait!

" une forme dérivé de nazisme appliquant les idéaux hitlériens"
--> ça c´est vraiment n´importe quoi... le communisme qui fut alors appliqué était un régime totalitaire certes, mais on ne peut pas en faire l´égal du nazisme et encore moins dire que les communistes à cette époque ont appliqués les idéaux hitlériens... Peut-être que des connaissances me font défaut mais était-il question d´une race supérieure dans cette forme de communisme ?

il ne faut pas tout voir non plus d´une façon économique mais également idéologique
lorsque nous nous sommes séparés de toute l´europe en 1789, comment crois tu que les autres ont réagi?
et pourtant le regrettes tu?
non et maintenant aussi nous ne devons pas jouer les moutons
que se passera t-il lorque nous aurons compris que le libéralisme doit épuiser la planète de toutes ses ressources pour pouvoir réaliser le profit maximum?

meme si nous devons en souffrir la France doit faire marche arrière et devenir une alternative comme le sont les pays scandinaves de nos jours

ce que tu dis sur la consommation est hélas bien réel, les exemples ne manquent pas dans l´histoire
et c´est pourquoi la recherche doit etre privilégié car dans une telle phase, la consomation devrait pouvoir etre relancé grace notamment aux investissements des entreprises et en des produits nouveaux

Je suis assez d´accord avec ce que tu dis vivi. Mais comprends-tu qu´on ne puisse pas gouverner avec des idéaux ?
Sortir les pays pauvres de la misère, pas besoin d´être communisme pour le vouloir mais n´est pas encore irréalisable de la manière dont tu le veux? Vois-tu, tu t´inscris ici en contradiction avec les idées de gauche ( ou en tout cas de l´image que je m´en fait)! En effet, n´importe quel militant de gauche te dira qu´il faut d´abord régler les problèmes des gens en France ( et Dieu sait s´il y en a...) avant de s´occuper de ceux d´autres pays...
Je te garantis, enfin c´est ce que je pense, que si le gouvernement propose de verser une énorme somme à des pays pauvres pour les aider dans leur développement, tu auras des manifestation " et nous alors?", " le gouvernement se fout de la misère des Français",etc...

( Je préviens juste que je dois y aller et que je reviendrai plus tard pour continuer le débat...)

" En fait ,   tu te crois communiste mais tu ne l´est pas.

C´est juste un anarchiste."
-> Ou alors c´est votre définition qui est foireuse.

Et ça je le pense.

Faut-il se sacrifier notre développement pour rejeter le libéralisme? . .. Vaste question...

As-tu réellement envie de bénéficier des conditions de vie que les gens avaient dans les pays communistes ? ( Attention je n´occulte pas la misère qui existe en France aujourd´hui mais je dis juste que cela touchait dans ces pays une partie bcp plus importante de la population).

( Bon, cette fois je m´en vais vraiment )

Chaud ! ca existe encore les communistes

" Faut-il se sacrifier notre développement pour rejeter le libéralisme? .  .. Vaste question... "
-> Ce qui prouve bien que c´est pas un régime capable de tenir la route pour le moment.

Mais un jour, peut-être, quand on sera presque tous morts à cause de je ne sais quelle guerre, peut-être qu´on refondera l´humanité sur des bases fraternelles.

. ..comment ça je dis n´importe quoi ?

sanosuke_sagara
Posté le 04 mai 2005 à 17:21:00
En effet, n´importe quel militant de gauche te dira qu´il faut d´abord régler les problèmes des gens en France ( et Dieu sait s´il y en a...) avant de s´occuper de ceux d´autres pays...

Je pense pas que ça soit possible de vraiment changer les choses si on reste toujours à l´échelle national. Des problème, même dans un système parfait, il y a en aura toujours. Donc si on dois s´occuper de nos problèmes avant de s´occuper de ceux des autres ( qui sont pires), on y arrivera jamais.

Je suis d´accord mais il faudrait faire comprendre ça aux populations et paradoxalement surtout à celles qui se réclament de gauche, c´est à dire possédant des idéaux assez proches des tiens...

( je repars...

ChaosTheorie
Posté le 04 mai 2005 à 16:53:04
En fait , tu te crois communiste mais tu ne l´est pas.
C´est juste un anarchiste.

Je ne suis pas contre les lois mais pour des autres lois.

Je ne suis pas contre l´Etat dans le sens autoritaire du terme mais un Etat composé par nous et pour nous ( contrairement donc à l´URSS où le " nous" c´était Staline et ses camarades).

L´impôt par exemple est indispensable s´il est prélevé en fonction des richesses.

sanosuke_sagara
Posté le 04 mai 2005 à 17:40:07
Je suis d´accord mais il faudrait faire comprendre ça aux populations et paradoxalement surtout à celles qui se réclament de gauche, c´est à dire possédant des idéaux assez proches des tiens...

Et la gauche me fait marrer des fois : le mariage homo par exemple, c´est très bien comme idée mais putain qu´est ce qu´on en a rien de foutre, ça changera quoi franchement, moins de précarité ? moins de guerres ?

Et sur d´autres sujets, ils se plantent totalement : légaliser la drogue, et puis quoi encore, pourquoi pas le meurte ?

Alors bon, je suis peut être de gauche dans les idées mais les partis feraient mieux de s´occuper des vrai problèmes et pas des petits soucis ridicule de la société, ça on en discutera plus tard.