Bah le monde libéral tel que tu le décris est capable d´effectuer des compromis, il en a d´ailleurs fait beaucoup avec la social-démocratie pour défendre les droits des travailleurs et mettre un frein à la prolétarisation de la société qui n´est maintenant plus de mise dans les pays industrialisés... Le communisme même dans sa forme la plus brute ne conçoit pas de compromis et extermine ceux qui ne sont pas d´accord, c´est en cela que ce système est pour moi criticable, car il n´est pas évolutif et prétend détendre une vérité à laquelle aucun système humain ne pourra sans doute jamais accèder ( c´est là la prétendue scientificité du marxisme qui est une idéologie absolument pas prouvée scientifiquement, car, si Marx a été un bon sociologue de son temps, les insuffisances de sa théorie apparaissent clairement à l´heure actuelle quand on voit l´évolution des sociétés occidentales ou comment la lutte des classes peut être résorbée par le compromis et l´institution d´un droit au travail qui s´applique à tous).

Sinon, l´autorégulation est aussi la thèse de Nozick qui est encore " pire" que Hayek niveau ultralibéralisme, vu que pour lui l´Etat doit être totalement désengagé pour éviter le syndrome de l´Etat protecteur hobbesien.

Je trouve également le discours de certains défenseurs du communisme assez hypocrite, dans le sens où ils définissent la capitalisme par ses excès, c´est à dire l´exploitation des PVD/PMA et l´ultralibéralisme acharné, alors qu´ils rejettent en bloc le fait que le stalinisme, excès du communisme s´il en fut, puisse définir le phénomène communiste. Il y a contradiction dans les démarches. Jamais le libéralisme économique n´a préconisé ouvertement cette exploitation des plus pauvres par les plus riches, de même que jamais les doctrines communistes n´ont ( à quelques exceptions près) voulu toutes les horreurs dont s´est rendu coupable le stalinisme... Seulement la vision du capitalisme de pas mal de gens sur ce forum est statique, alors que c´est un phénomène en perpétuelle évolution, qui se réforme et se critique, contrairement au communisme, qui semble monolithique, incapable de se réformer et embourber dans ses contradictions, tout en écrasant toute forme de critique comme les religions éliminèrent les hérésies...

Quand à l´Histoire, elle ne se base pas que sur des témoignages... Quand tu creuses dans le sol et que tu tombes sur 4 000 officiers polonais avec des balles dum dum made in Oural dans la nuque, je crois que c´est plus crédible qu´un type qui te dit que les nazis ont tué l´élite de l´armée polonaise à Katyn... Le témoignage est important pour comprendre comment les gens percevaient les phénomènes historiques qui se déroulaient, mais joue un rôle plus mineur en ce qui concerne les faits en eux mêmes, vu que les notes administratives, les fouilles sur le terrain, les films, les photos... toutes ces preuves matérielles qui, après un long et minutieux travail de recoupement, aboutissent à une recherche du maximum d´objectivité.

Pour l´invasion de Gijoe et ses marines en territoire espagnol, on pourrait objecter de manière très européanocentriste qu´un peuple si cultivé ne s´adonnerait pas à de telles horreurs, mais l´exemple des Indiens d´Amérique du Sud est de ce point de vue assez frappant... Toutefois, on retrouvera tôt ou tard des vestiges d´art gijien ( des preuves matérielles) qui permettront de relativiser tout ce qu´on sait sur l´invasion des marines ( basée tout d´abord en priorité sur les témoignages, on y revient, des gens qui ont vécu ces tristes heures et ont forcément une vision négative des envahisseurs) et par conséquent d´expliquer le comportement du peuple en question... De nombreux thésards font des trucs de ce genre, s´essayant aux sujets et controverses les plus " chaudes" en histoire, et font ainsi avancer pas mal les choses ( petite cacedédi à la recherche/science française, qui, en dépit de toutes ses tares structurelles, peut produire des travaux intéressants dans les sciences humaines, malgré la débâcle dans le domaine fondamental).

Bon je vais arreter de verser de l´eau dans ton moulin tu te défend très bien sans moi

Juste que j´ai bien aimé ton argument sur les critiques des " alternatifs" sur le capitalisme, que je trouve très juste

je vais par contre revenir sur l´histoire.
Mon invasion gijienne, on trouvera aussi des témoignages de mes marines qui raconteront comment on a jeté les enfants en bas age dans les fosses communes en s´entrainant au tir au pigeon.
L´invasion sera globalement atroce et masquera le " fleurissement" de ma culture avant que je fasse mon massacre.
Que ma culture soit belle, que j´ai fait de la philo aristhothélicenne mon crédo, que j´ai été un empeureur éclairé qui a porté sa nation à la victoire, ne changera rien objectivement aux choses que j´ai faites. En fait, on ne retiendra pas vraiment ma culture puisqu´elle n´aura marqué personne(sauf les thésards qui veulent eux aussi laisser leur empreinte ^^). Par contre on aura retenu que les massacres ca je saurais faire.
En fait, ma culture fleurissante, ma philo, ma science etc . .. ne changera en rien le fait que j´ai été une brute sanguinaire épaisse et assoifée de sang. Meme si j´ai bati un bel empire.
Les huns ont étés " assoiffés de sang", a coté de cela ils ont eu leur culture et le tralala, mais l´un ne remet pas en cause l´autre.
On peut etre très cultivé, intelligent, fin etc . .. et etre un monstre sans nom ( enfin si, par exemple Tarik Ramadan pour ne prendre que lui.)

Kaji_Ryoji
Posté le 04 avril 2005 à 14:24:52 Avertir un administrateur à propos de ce message !
Tu ne comprend pas, nous vions en occident, les USA etant le summum, dns une bulle completement artificiel et irréaliste, les 4/5eme de l´hummanité vvent dans la mière pour enrichir le 5eme restant.

Ce système n´est pas viable, ce n´est pas parsqu´il a duré 50 ans qu´il va continuer eternellement, plus l´echelle grandi, plus le temps s´allonge.

Comme on dit, il n´y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Et toi tu ne veux pas voir le developpement en Inde et en Chine, tu ne veux pas voir non plus les paysans des pays pauvres qui demande le libéralisme et la fin du protectionisme des pays riches.

AUJOURD´HUI? LE NIVEAU DE VIE PROGRESSE PLUS VITE DANS LES PAYS PAUVRES QUE CHEZ NOUS, CE D´AUTANT PLUS RAPIDEMENT QUE LES LIBERTES COMMERCIALES PROGRESSENT.

le communisme a donné toutes les preuves de sa nullité et criminalité
malgré tout, en dehors de toute logique, des gens irresponsables , cocos indécrottables continuent à prêcher pour ces balivernes, je crois qu´il est temps d´aborder le problème du point de vue médical et psychiatrique
ces gens ne sont pas tout à fait des débiles profonds, ils sont avant tout des paresseux et des fainéants, qui voudraient bien que ceux qui travaillent bien partagent avec eux, au nom de je ne sais quelle " solidarité", le fruit de leurs efforts
dans des ex pays communiste, les gens travailleurs et intelligents, au début, se sont laissés " prendre" et au bout de quelques années, ils ont compris qu´ils engraissaient une masse de sangsues et, en gens intelligents qu´ils étaient, se sont calmés et ainsi, tout le monde a crevé de faim et le système s´est ecroulé ( longtemps après à cause de la terreur que faisaient règner les fainéants de cocos)
pour en revenir à l´aspect psychiatrique, le gène du communisme existe, il est identique à celui des religions, c´est pour çà que on a du mal a raisonner ces cloches
et plus qu´on leur explique qu´ils sont idiots, plus qu´ils se bloquent sur leurs conneries comme les religieux ! !
et quand ils sont acculés, ( ces e....), ils se prennent pour des martyrs incompris ,

on compte dans la population un certain pourcentage immuable,de ces porteur de gènes
et le mieux à défaut de les soigner, c´est de leur rigoler au nez

Pour guérir du communisme et de tout ce qui s´en rapproche, je crois qu´il faut passer par l´éducation, en particulier en économie.
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-234342-1-0-26-0-0.htm

Le " gauchisme" est la réaction à une peur face à quelque chose qu´on ne comprend pas.

Le liberalisme economique sans contrepoid est une catastrophe, jamais les ecarts de richesses n´ont été aussi flagrant et injustes qu´aujourd´hui.

Les gens sont obsédé par le profit, les idées d´entraides et de cooperations qui sont biens plus productives et efficaces que la concurrence sauvage sont oubliés et ridiculisé par des technocrates actionnaires malhonnetes pervers.

Pour guerir les gens de leur myopie liberal, il faut qu´ils aprenne l´histoire mondial en mettant de coté leurs oeilleres de petits occidentaux.

Ils verront avec un peu de recul que même l´horreur Stalinienne n´est pas grand chose comparé aux crimes quotidiens du libéralisme mondial depuis 100 an.

Mais il semblerait que la reflexion independante ici soit banni, ca doit etre gauchiste etre intelligent...

Toi aussi tu te retranches derrière Staline. C´est très pratique de dire que Staline n´était pas communiste...

Les gens obsédés par le profit on en connait: Bill Gates a donné 30 Milliards de dollars à sa fondation contre l´illétrisme et la maladie dans les pays pauvres. Cependant il y a beaucoup de gens qui n´ont pas la fibre solidaire, ou plutôt qui l´ont quand ça les arrange. Mon voisin donne sans problèmes pour le tsunami, par contre il appelle les flics si un clodo dort devant chez lui.
Que faut il faire pour changer ce comportement? Le diriger, le controler, le soumettre?

Non c´est impossible. Le libéralisme économique est basé sur des lois économiques, et ces lois ne s´occupent pas d´écologie ou de solidarité. Par contre le libéralisme est une méthode d´organisation de la société, efficace et qui s´adapte. La

• ---solidarité n´en est pas excluse, loin de là. C´est d´ailleurs la nature humaine de vivre en société. Il faut surtout appliquer des principes simples comme le réalisme.

Ta reflexion n´est pas indépendante, elle est dans la droite ligne du gauchisme français.

Efficace ?

Gaspillage, extorsion, exploitation, chantage, oligopole.

Voila ce que c´est le liberalisme dans les faits.

Reconaissez le, au lieu de croire a vos chimères, vous etes comme les staliniens qui refusent de reconnaitre les horreurs du stalinisme.

Redescendez sur terre.

Le Gauchisme pour les gens de droite, ca decrit tout ceux qui ont l´affront de reflechir et de penser que l´humanité merite mieux que ce système boiteux qui impose la misère au tiers monde pour enrichir une petite minorité de façon tres inégal.

Donc c´est large les gauchistes.

La tu parles des pays non démocratiques, ou l´appareil d´Etat est tout puissant. Commences peut tu croires une seconde qu´une économie planifiée génère moins de gaspillages, c´est absurde.

Tu me mets des mots tels que coruption, mais ils sont la conséquence d´une mauvaise gestion dans certains pays, où est le libéralisme là dedans?

la misère du Tiers Monde existe, mais la richesse augmente partout ( sauf en Afrique, l´endroit le moins mondialisé).

En quoi le capitalisme impose-t-il la pauvreté aux pauvres

Je ne suis pas pour l´economie planifié par des bureaucrates, le communisme vise a supprimer l´appareil d´etat qui génere une distance entre le peuple et les dirigeants.

Le Capitalisme a besoin de la pauvreté pour exister, c´est juste une extension du féodalisme.
Il a juste avec le colonialisme puis la mondialisation délocalisé ses misereux qu´on voyait crever a Londres fin 19eme par exemple.

Matières première pas cher, main d´oeuvre corvéable a merci, transports bon marché et clientèle de services.
Au passage les actionnaires se font une marge fantastique.

Si les ouvriers chnois, phillipins ou Thaïlandais, si les mineurs Colombiens, nigeriens, Sri Lankais avaient les mêmes protections sociales que nous, les mêmes salaires, es mêmes conditions de travail, comment crois tu que la base du capitalisme qui est la spéculation pourrait fonctionner ?

Il ne pourrait pas tout simplement...

Il ne le pourait pas en effet.
Par contre tu décrit la forme de capitalisme déviée, celui qui est vicié, la forme dénoncée par Marx, celle de l´échange chrématistique ( De l´argent pour plus d´argent).
Le capitalisme de base c´est le troc. Objet A contre objet B. L´argent est un vecteur entre A et B, il n´est à la base prévu que pour cela. Maintenant, la spéculation utilise l´argent comme une fin ( et non comme un moyen) => Mauvaise forme de capitalisme
Or, il est possible de le changer sans aller à l´autre extrème.

Tu es atteint.
Premièrement tu te sers de critiques pour vanter le communisme.
Deuxièmement tes critiques sont infondées.

On ne délocalise pas les miséreux, on délocalise le travail. La hausse de la productivité a permis à l´Angleterre d´accroitre la richesse de son peuple, cette richesse laur a permis de se passer de travailler sur certaines choses. En fait la délocalisation est un transfert de richesse. Les ouvriers chinois travaillaient soit dans des enterprises d´Etat, soit étaient paysans, dans les deux cas leur sort était moins enviable que lors d´un travail pour Nike.

" Matières première pas cher, main d´oeuvre corvéable a merci, transports bon marché et clientèle de services."
Où est le problème?

" Au passage les actionnaires se font une marge fantastique."
Ces actionnaires sont des gens qui ont pris des risques en investissant dans des sociétés. De plus on ne gagne pas toujours en achetant des actions et des titres, loin de là.
Si c´est la notion de profit que tu ne supportes pas je ne peux rien pour toi.

Si tu donnais le même salaire à tous les ouvriers de la planète ( et les ingénieurs, employés de bureaux tu en fais quoi?), tu leur enleverais leur boulot, c´est aussi simple que celà. Il n´y aurait plus aucun intérêt à faire circuler les marchandises, ce serait l´autarcie de fait. De toutes façon c´est irréaliste, pour payer quelqu´un, il faut forcement gagner l´argent necessaire quelque part.

En plus de pas répondre à ce que je t´ai dit, les mêmes contradictions subsistent dans ton discours :
- tu nous dis de mettre de côté nos " oeillères d´occidentaux"... Et toi, les enlèves-tu? Que non, tu prônes un système mondial inspiré par des occidentaux et pour des occidentaux, en supposant que la plupart des non-occidentaux sont malheureux de leur sort ( qu´en sais tu? vu que les enquêtes faites par les anthropologues sur le terrain expliquent que paradoxalement les gens sont plus heureux que nous qui vivons stressés dans un monde pourtant aisé et industrialisé). En gros, ta position se résume à un magma de messianisme irresponsable et européanocentriste, fondé sur une générosité mal placée plus motivée par la volonté d´affirmer une révolte contre un système en place que par pur humanisme ( ça se voit au niveau des " arguments").

- tu décris toujours le côté noir et superficiel du capitalisme, ressortant un nombre incalculable de lieux communs sans preuves, sans en percevoir les aspects positifs, dans une dialectique manichéenne primaire... Bah si tu te fondes sur les aspects négatifs du capitalisme, ne te plains pas que les gens en face te répondent systématiquement en se servant du stalinisme, ils en ont tout à fait le droit vu que tu utilises exactement la même démarche.

Mais bon, mieux vaut faire l´autruche quand on ne peut pas répondre, c´est effectivement la meilleure solution.

Sinon, la dimension du libéralisme économique remarquable et qui est apparemment peu connue est qu´il fonde le lien social sur l´échange marchand, ce qui constitue une rupture majeure. En effet, l´échange marchand qui place les deux contractants dans une égalité et une liberté parfaites remplace les rapports hiérarchiques maître/esclave fondés sur les dispositions naturelles qui prédominaient jusqu´alors... Et ça sans nivellement de la société.

L´homme est avant tout un être que l´on doit respecter et non systématiquement encadrer ( c´est le propre des dictatures et du totalitarisme), par conséquent le rôle de l´Etat doit se borner à assurer l´égalité des chances pour tous, la liberté et l´égalité politiques de tous définies dans le cadre de la loi, et aider comme le propose Rawls les exclus du système en les responsabilisant et non en les plaçant dans une relation de dépendance... Donc pas d´égalitarisme économique qui ne peut conduire qu´à la catastrophe, on l´a vu avec la loi de Speenhamland de 1794 en Angleterre, sorte de RMI avant l´heure, qui eut des conséquences mémorablement désastreuses...

on a vu hier ce que le communisme avait accouché de mieux depuis 70 ans
j´ai nommé E.T.
c´est le fils du postier et de la timbrée
besancenot et arlette

Er Benz tu es bien brave camarade.lol

herr schwein
nonon te salue , kamarad,
88 vaincra !
prosit!!

D´un côté nous pouvons être avec les communistes pour leur remonter le moral:ils n´ont jamais été aussi bas qu´aujourd´hui...
Sinon c´est les seuls à vouloir s´octroyer la jeunesse lol; ils y arriveront pas