Vraiment, les Etats-Unis auraient ils obtenu leur indépendance sans les francais ? J´en doute fort...Et puis allez, on va encore remonter plus loin et s´enfoncer dans le raisonnement par l´absurde : LEs americains sont des européens au départ, les seuls natifs sont les Indiens D´amérique...Le peuple américain est issu des vagues d´imigrations européenne, ils nous doivent donc le respect...De plus en plus loin, sans la Republique de Rome, on serait tous sous un monarchie de droit divin...

Bone je n´irais pas plus loin, je voulais simplement noter l´absurdité du raisonnement nous incitant à soutenir les Etats-Unis sous pretexte que sans eux " on parlerait tous allemand"

pett rappel pourquoi tout le monde s´intéresse à la mondre connerie de bush et pas aux autres dirigeants hein??

100% d´accord avec Kaji...
De plus, l´argument de la reconaissance qu´on devrait avoir du fait de la libération de 44 perd de son sens, dès lors qu´on sait qui a aidé les Etats-Unis à obtenir leur indépendance...
=> euh t´as une idée de la différence d´ordres de grandeurs ? ?

Dostix3
Posté le 20 janvier 2005 à 21:29:56 Avertir un administrateur à propos de ce message !
pett rappel pourquoi tout le monde s´intéresse à la mondre connerie de bush et pas aux autres dirigeants hein??
________________
Peut-être parce que les autres en font ou en disent moins... Et puis, pour Bush, ça passe d´autant moins inaperçu qu´il dirige la première puissance mondiale, alors, forcément...

" Dostix3 Posté le 20 janvier 2005 à 21:29:56
pett rappel pourquoi tout le monde s´intéresse à la mondre connerie de bush et pas aux autres dirigeants hein??"

Ca a sans doute un rapport avec le fait que Bush dirige la première puissance mondiale, et qu´il se fout épérdument de l´avis des autres puissances, ce qui le rend beaucoup plus dangereux que Ali M´buatepé Mbogombubura, dirigeant du Nulparbongo, dans le sud de l´Afrique. Je pensais quand même que tu étais capable de comprendre ça.

" => euh t´as une idée de la différence d´ordres de grandeurs ? "

Explique nous en quoi c´est un argument, en prenant en compte le message de Solid_Snake et le mien.

ToolTipMissing=> l´urss n´a combattu que parcqu´hitler l´avait envahi.. sinon les polonais parleraientr moité allemand moitié russe. ensuite ils n´ont pas rend la souveraineté aux états qu´ils ont envahi!! la france à la libération était souveraine

Jinroh, t´es méchant de me griller comme ça, pour 22 secondes en plus.

Je t´aime plus ! ^^

" Dostix2 Posté le 20 janvier 2005 à 21:32:51
{...}"

ET ALOOOORS ?

ToolTipMissing
Posté le 20 janvier 2005 à 21:32:56 Avertir un administrateur à propos de ce message !
Jinroh, t´es méchant de me griller comme ça, pour 22 secondes en plus.

Je t´aime plus ! ^^
_______________
Raaaah, n´ai perdu un copaing!!

" => euh t´as une idée de la différence d´ordres de grandeurs "
Explicite ta pensée je ne vois pas ce que tu insinue...Si tu le souhaite lis le message que j´ai posté plus haut, je cherchais juste à montrer l´absurdité du raisonnement nous poussant à suivre les USA, sous pretexte qu´ils nous ont libéré en 44...

ToolTipMissing Posté le 20 janvier 2005 à 21:32:10
" Dostix3 Posté le 20 janvier 2005 à 21:29:56
pett rappel pourquoi tout le monde s´intéresse à la mondre connerie de bush et pas aux autres dirigeants hein??"

Ca a sans doute un rapport avec le fait que Bush dirige la première puissance mondiale, et qu´il se fout épérdument de l´avis des autres puissances, ce qui le rend beaucoup plus dangereux que Ali M´buatepé Mbogombubura, dirigeant du Nulparbongo, dans le sud de l´Afrique. Je pensais quand même que tu étais capable de comprendre ça.

=> ah oui dc si ton pays est pauvre tu peux faire tout ce que tu veux c ça??

" => euh t´as une idée de la différence d´ordres de grandeurs ? "

Explique nous en quoi c´est un argument, en prenant en compte le message de Solid_Snake et le mien.

=> mais bien sur: le régime américain qui est le meme depuis l´indépendance ( ou presquesi on prend en compte l´interdiction de la ségrégation raciale) a payé un lourd tribut pour nous . En revanche la République française qui n´et plus du tout le meme régime que la monarchie n´a pas donné grand chose à l´amérique si ce n´est une statue de la liberté ( vous me direz c déjà pas mal)

voilà il faut penser en terme de régime pas en trme de nation sinon on n´a tout faux: l´allemagne est nazie, les usa sont une colonie anglaise, l´espagne est fasciste, la pologne communiste.. et caetera

Dostix : T´as tjrs pas compris, c´est pourtant pas dur : " En quoi le fait que l´Amérique nous a aidé dans le passé donne-t-il un argument pour ou contre ce qu´elle fait aujourd´hui?"

relis le post où g commencé à en parler=> il ne concerne que les anti-américains primaires et dotés d´un nationalisme ( ou d´un socialisme au choix) exacerbé

il ne concerne pas ceux quicritiquent le gouvernmenr bush avec des argument valables

Etant donné que y en a aucun qui suive constamment sur le topic, ça ne servait donc strictement à rien ?
Par contre je comprends que ce soit plus simple à faire qu´un vrai post argumentatif pour les gens valables

ToolTipMissing Posté le 20 janvier 2005 à 20:58:41
Dans une de ses remarquables interventions, Dostix m´a demandé pourquoi on ne pourrait etre intelligent ne pas penser qu´à soit et etre d´accord avec les idées de bush.
Prenons un peu le programme de Bush, d´extrême-droite, déjà. Il propose en gros un concept individualisé à l´extrême, qui pousse les gens à ne penser qu´à eux. Un bon point pour moi, sans même réfléchir.

--> Son programme est individualiste au niveau de l´esprit d´entreprise ( peu d´intervention de l´état), donc au niveau professionnel. C´ets un peu ce qu´on pourrait qualifier d´ultralibéralisme. Mais pour ce qui est de la sphère privée, il faut s´attcher au valeurs traditionnelles chrétiennes qui sont loin d´être individualistes à l´extrême, au contraire.

Ensuite, continuons et parlons de l´intelligence.
Certains arguments reviennent toujours sur le " Pourquoi j´ai voté Bush", le premier étant bien entendu " Parce qu´il lutte contre le terrorisme, pour le bien de la démocratie et de la liberté". Je vais m´attaquer à détruire point par point cet argument.

--> Bien que dans la suite tes arguments peuvent être considérés comme valables, ça n´est pas un critère qui peut déterminer l´intelligence des gens qui votent pour Bush. Il y a 1001 autres raisons qui ont poussé les gens à voter pour lui ( la plupart d´ordre morale)

Dans un premier temps, on nous apprend que la guerre en Irak lutte contre le terrorisme.
Première nouvelle. C´est sûr qu´Al Qaida est tout à fait démantelé maintenant, que les terroristes ne menacent plus du tout l´Amérique depuis que cette guerre a eu lieu. Au contraire, on peut noter une EMERGENCE du terrorisme, entraînée par la prise de position sur leur territoire de forces ennemies, émergence d´un terrorisme causé par des Irakiens. Ces gens-ci auraient-ils commis des attentats sans l´arrivée de Bush ? J´en doute. Accusons la guerre en Irak de recrudescence du terrorisme, et on ne sera pas loin de la vérité.

--> Le terrorisme mondial ne s´est pas sensiblement accru depuis la guerre en Irak, il y a seulement une plus grande psychose. Pour ce qui est de l´Irak elle-même, la guerilla est féroce et les attentats quotidiens n´auraient sans doute effectivement pas eu lieu sans l´intervention américaine. Cependant, malgré il est vrai les errances de l´armée alliée et leur manque de stratégie, on peut penser qu´à long terme une stabilisation du pays est possible. Mais le long terme c´est quoi? 5ans? 10ans? Impossible à dire, mais les élections devraient permettre d´y voir plus clair. Et la stabilisation de la situation Irak pourrait permettre à terme de remodeler le moyen-orient pour ainsi mettre fin au terrorisme, qui se nourrit du malheur de la population! Maintenant, il est vrai que l´image de marque US est ébranlée fortment par la situation actuelle en Irak mais les choses peuvent basculer...

Ensuite, ne nous arrêtons pas et parlons de l´arrivée de la démocratie. Quelle démocratie ? La démocratie de voter pour le gus apporté par les américains ? Je ne suis pas au fait des différents concurrents au trône en Irak, mais si le vainqueur est autre que celui qui est soutenu par les Etats-Unis, m´est avis qu´ils ne le laisseront pas longtemps au pouvoir. Cette élection démocratique est un leurre daubesque. Et c´est tout. Sinon, pourquoi Bush s´acharnerait-il à " soutenir" un concurrent ?

--> http://www.rfi.fr/actufr/articles/060/article_32487.asp
La liste des personnes se présentant aux élections. A part le boycott des sunnites ( ils sont très minoritaires et estiment qu´il est trop tôt pour des élections libres), on peut remraquer la présence d´un grand nombre de groupes divers. Maintenant, il est certain que le nouveau parlement devra être un interlocuteur valable pour les américains, mais on ne pas pas dire que les élections soient jouées d´avance.

Sur une si belle lancée, achevons en parlant de " liberté". Le peuple irakien se sent-il libéré, maintenant ? Libéré au point qu´une chiée d´entre eux préférent se mettre en rébellion, comme à Falloudjah, comme pour tous les attentats ? Le fait que le premier ministre ( ou un truc du style) n´ose plus sortir de chez lui que pour les occasions immanquables, serait-ce un signe de liberté ?
Je vois plutôt le changement d´un gouvernement à un autre, le premier étant anti et le second pro-américain. Quoique à la limite, faisant suite au comportement de Bush père, on s´en fout de savoir s´il est pour ou contre, tant qu´il donne le pétrole.

--> La liberté est retrouvée pour une grande parite des irakiens, c´est la sécurité le gros point noir actuel. Mais les gens peuvent quand même vivre plus ou moins normalement, sur les 20 millions d´irakiens, tous ne sont pas concerné par les attentats. Il y en a qui travaillent et vivent une vie plus ou moins normale.
Maintenant, il est clair que ces attentats polluent la vie quotidienne de bon nombre de personnes quand même, et que l´on aurait pu s´attendre à un rétablissement plus rapide de conditions normales. Mais la faute en revient plus à une volonté minoritaire de saborder le pays pour en prendre le pouvoir et à une armée alliée peu efficace dans sa gestion quotidienne, car mal préparée qu´à la décision à proprement parler de libérer le pays.

L´argument majeur des pro-Bushs est d´un bidonnisme achevé, d´une nullité crasse et d´un zéro argumentatif dérisoire. Excusez-moi, mais s´appuyer sur ça, je n´appelle pas ça de l´intelligence.

--> Comme dit au début, c´est loin d´être le seul argument de vote pro-Bush. Et puis de nouveau tu juges que les arguments sont nuls, mais ce n´est pas pour ça qu´ils le sont et que les gens qui votent Bush ne sont pas intelligents.

Les seules personnes intelligentes votant pour Bush, ce sont celles qui savent que c´est un connard, mais s´en fichent pas mal, tant qu´elles recoivent le pétrole et qu´elles s´en tirent dans la société. Je n´ai pas de respect pour ces gens-là, mais faut reconnaître qu´ils savent dans quel monde ils vivent.

--> Tu te trompes lourdement à mon avis. Pas mal de croyants profonds sont intelligents ( dans le sens " habituel" du terme) et ils ne votent pas Bush pour les dollars du pétrole mais bien parce qu´il représente une certaine vision de la valeur morale chrétienne.

Allez Dostix, j´avais pas d´arguments ? Viens seulement, on n´attend plus que toi pour conclure la soirée.

--> Je réponds à la place de dostix, désolé tool. Sinon, j´espère que tout va bien, et que tu ne seras pas trop choqué par mes prises de position. Parce que bon, même si je ne suis pas d´accord avec toi, ça n´empêche que je trouve que tu es un gars très intéressant...
( attention, je ne te drague pas, je suis hétéro mais un compliment de temps en temps ça peut pas faire de mal lol)

uuue=> je n´avais le courage de répondre aussi longuement

George Bush est le seul dirigeant au pouvoir en Occident qui a une vision de l´avenir, il est en phase avec son peuple et il a sa confiance pour mener le pays. Ce n´est pas du tout un idiot et j´aurais pu voter pour lui.

La force de W, c´est effectivement sa vision à long terme. Ils rompt avec les autres chefs occidentaux démagos qui ne pensent qu´à court terme, cad leur propre réelection.
Si Chirac ne fait pas de mesures majeures, c´est justement dans ce souci là. L´homme qui ne fait rien a plus de chances de se faire réelire ( le cas Bush est un contre-exemple).

Celtic_Chris Posté le 20 janvier 2005 à 21:26:25
Staline a combattu le nazisme pendant la seconde guerre mondiale !

selement a partir de 41, en fait

> Pearl Harbor : 7 décembre 1941... c´est pareil pour les USA que pour la Russie...

Eh ben je m´absente quelques jours, on aurait pu penser que quelqu´un écrirait ce message et bien non, faut tout que je me tape... Merci les gars...

--->
uuue Posté le 20 janvier 2005 à 22:45:19
Son programme est individualiste au niveau de l´esprit d´entreprise ( peu d´intervention de l´état), donc au niveau professionnel. C´ets un peu ce qu´on pourrait qualifier d´ultralibéralisme. Mais pour ce qui est de la sphère privée, il faut s´attcher au valeurs traditionnelles chrétiennes qui sont loin d´être individualistes à l´extrême, au contraire.

Euh... Tu connais des gouvernements qui peuvent traiter de l´individualisme et de l´égoïsme dans la sphère privée ? C´est une question de culture et d´état d´esprit, et quand on parle de l´égoïsme des gens votant pour Bush, évidemment que l´on parle au niveau de l´esprit d´entreprise hein ^.^

Bien que dans la suite tes arguments peuvent être considérés comme valables, ça n´est pas un critère qui peut déterminer l´intelligence des gens qui votent pour Bush. Il y a 1001 autres raisons qui ont poussé les gens à voter pour lui ( la plupart d´ordre morale)

Bah tiens, justement ! ! Je connais pas pire raison de voter pour un président et pas meilleure de passer pour un con. J´imagine que c´est pas la vraie réalité exacte, mais on a souvent les gens qui disent qu´ils ont voté Bush parce qu´il est " Contre le Mariage Gay", exactement pareil pour l´avortement... Sur des points de DETAILS pareils, cette " morale", choisir son président ? C´est vraiment des tous-malins, dis-moi. ( ce message s´adresse aussi aux gens qui ont voté Kerry pour les raisons contraires...)

Le terrorisme mondial ne s´est pas sensiblement accru depuis la guerre en Irak, il y a seulement une plus grande psychose. Pour ce qui est de l´Irak elle-même, la guerilla est féroce et les attentats quotidiens n´auraient sans doute effectivement pas eu lieu sans l´intervention américaine. Cependant, malgré il est vrai les errances de l´armée alliée et leur manque de stratégie, on peut penser qu´à long terme une stabilisation du pays est possible. Mais le long terme c´est quoi? 5ans? 10ans? Impossible à dire, mais les élections devraient permettre d´y voir plus clair. Et la stabilisation de la situation Irak pourrait permettre à terme de remodeler le moyen-orient pour ainsi mettre fin au terrorisme, qui se nourrit du malheur de la population! Maintenant, il est vrai que l´image de marque US est ébranlée fortment par la situation actuelle en Irak mais les choses peuvent basculer...

Je sais pas pour vous, mais bon perso je doute que quiconque s´intéresse au long terme du peuple irakien. Je suis cynique, je sais, et je le revendique. D´ailleurs, si c´était le cas, notre Georgie préféré aurait déjà pris plus d´intérêt aux estimations qui donnaient 20 millions nécessaire à la reconstruction de l´Irak, alors qu´il n´en avait donné que 2... ( à l´époque, j´imagine qu´il a peut-être un petit peu avancé depuis, genre... 3 ? ). Bush va se servir du peuple irakien pour montrer à son éléctorat qu´il est défenseur de la liberté ( en chopant au passage du pétrole, mais bon ça c´est pas grave). Mais je sais pas ce qui va changer pour le peuple irakien. On parle de long terme, mais on y est pas, au long terme. Et la seule stabilisation que je vois est mal barrée, parce que je doute que les chiites et sunnites se contentent d´un président pro-américain - Même s´il est élu " démocratiquement".

http://www.rfi.fr/actufr/[...]0/article_32487.asp
La liste des personnes se présentant aux élections. A part le boycott des sunnites ( ils sont très minoritaires et estiment qu´il est trop tôt pour des élections libres), on peut remraquer la présence d´un grand nombre de groupes divers. Maintenant, il est certain que le nouveau parlement devra être un interlocuteur valable pour les américains, mais on ne pas pas dire que les élections soient jouées d´avance.

Donc en gros, tu es d´accord avec moi, mais tu présentes les choses sous un autre angle pour faire genre j´ai tort ? Parce que tu as dit exactement ce que j´ai dit en lançant une ouverture qui n´est basée sur aucun point de ton argumentation

La liberté est retrouvée pour une grande parite des irakiens, c´est la sécurité le gros point noir actuel. Mais les gens peuvent quand même vivre plus ou moins normalement, sur les 20 millions d´irakiens, tous ne sont pas concerné par les attentats. Il y en a qui travaillent et vivent une vie plus ou moins normale.
Maintenant, il est clair que ces attentats polluent la vie quotidienne de bon nombre de personnes quand même, et que l´on aurait pu s´attendre à un rétablissement plus rapide de conditions normales. Mais la faute en revient plus à une volonté minoritaire de saborder le pays pour en prendre le pouvoir et à une armée alliée peu efficace dans sa gestion quotidienne, car mal préparée qu´à la décision à proprement parler de libérer le pays.

Yep. Mais bon, si tu prends ce point de vue, sous Saddam aussi la majorité des gens avaient un travail et menaient une vie normale hein...

Comme dit au début, c´est loin d´être le seul argument de vote pro-Bush. Et puis de nouveau tu juges que les arguments sont nuls, mais ce n´est pas pour ça qu´ils le sont et que les gens qui votent Bush ne sont pas intelligents.

Pour l´instant, en toute objectivité, j´ai plus de raisons d´être convaincu par le contre que par le pour. Donc, tu m´en veux pas, mais je considére mon avis suffisamment argumenté pour étayer mon point de vue sur l´intelligence des pro-américains bêlants.

Tu te trompes lourdement à mon avis. Pas mal de croyants profonds sont intelligents ( dans le sens " habituel" du terme) et ils ne votent pas Bush pour les dollars du pétrole mais bien parce qu´il représente une certaine vision de la valeur morale chrétienne.

Ouép, y a cette catégorie là, aussi, c´est gentil d´en parler. Les gens qui votent pour Bush parce qu´il est protestant, comme ils sont protestants. Juger quelqu´un non pas sur son programme, mais sur sa religion. Encore mieux^^

Je réponds à la place de dostix, désolé tool.

T´inquiètes, ça sera déjà bien plus intéressant^^

Sinon, j´espère que tout va bien, et que tu ne seras pas trop choqué par mes prises de position. Parce que bon, même si je ne suis pas d´accord avec toi, ça n´empêche que je trouve que tu es un gars très intéressant...

Je suis pas choqué, je pense que si un avis est bien étayé par des bons arguments, il est tout aussi valable que le mien. C´est pour ça que c´était si intéressant quand on parlait de l´Amérique en tant que telle. Pour Bush, par contre, j´ai un peu de mal pour l´instant, mais on va voir où ça nous mènera
( attention, je ne te drague pas, je suis hétéro mais un compliment de temps en temps ça peut pas faire de mal lol)

---
Dostix2 Posté le 20 janvier 2005 à 22:52:02
uuue=> je n´avais le courage de répondre aussi longuement

Ne te rattrappe pas aux branches plz, tu nous fais bien rire...

---
aperture Posté le 20 janvier 2005 à 23:38:21
George Bush est le seul dirigeant au pouvoir en Occident qui a une vision de l´avenir, il est en phase avec son peuple et il a sa confiance pour mener le pays. Ce n´est pas du tout un idiot et j´aurais pu voter pour lui.

Ahahah^^ Une vision de l´avenir. Si se mettre à dos tous les pays du monde en menant une guerre sur un doute au lieu d´une certitude, c´est avoir une bonne vision de l´avenir, les visionnaires sont vraiment de grands incompris dis-moi... Toutes ses campagnes anti-terroristes me font plutôt l´effet du contraire, il ne pense qu´à se faire réélire après pour pouvoir rester 4 ans de plus, indifférent à ce qu´il laissera derrière lui. ça cadre plus avec la physio standard du personnage, soit-dit en passant. Pareil pour European, qui nous sort d´ailleurs une belle phrase de livres des records " Celui qui ne fait rien a plus de chances de se faire réélire" -> C´est clair que l´incompétence est souvent récompensée dans notre monde, surtout par les électeurs -.-

Bonne soirée, gens^^

j´ai oublié les flèches à la fin, désolé pour le problème graphique :/