pfff " Cependant l´URSS, Staline, Lénine, les goulags C´EST DU COMMUNISME" trouve moi un passage de la doctrine marxiste qui préconise le goulage, les tortures et meme la dictature ( et me sort pas la bonne vieille dictature du prolétariat ou va apprendre la définition, ainsi que la liberté d´entreprise bafoué, je te demande des exemples réels qui caractérisent vraiment une dictature)

Les massacres en urss illustrent très bien la lutte des classes et la dictature du prolétariat.

Voeckler65, mon point de vue est très clair: Le marxisme n´est appliquable qu´avec un contrôle très strict de la population. Les contestataires ne sont pas citées par Marx ou Engels dans leur utopie, il fallait bien trouver une solution pour eux. Cette solution est un mélange de propagande et d´embrigadement depuis le plus jeune age, un contrôle total de la presse et une mise à l´écart plus ou moins violente de ceux qui remettraient en cause le dogme.

détaillé comme ça je prefere, dans ce cas jpeux te demander en quoi le marxisme=controle des pensés, car jamais ni lenine ni marx n´ont décidé d´un parti unique, s’il y a eu un seul parti en URSS, ce n’est pas la conséquence d’une décision de Lénine, mais la suite d’une série de circonstances historiques
et pourquoi cette aversion pour les utopies, si les bourgeois de 1789 n´avaient pas été utopistes, on serait encore sous le règne de Louis XXXXVIII

Je ne connais pas de penseurs communistes qui pronent le parti unique ou le controle de la pensée ( à part sur ce forum...). Je te dis simplement que c´est la conséquence logique de l´application de ces théories.
Je ne déteste pas les utopies ( conquète de l´espace, démocratie appliquée à tous les peuples) mais je les juge sur les faits.

lol il doit pas y en avoir beaucoup quand meme
mais quand on voit à quel point la théorie de marx a été balayé pour faire face à un totalitarisme qui ne servirait que l´ambition de son dictateur, je ne pense pas qu´on puisse juger sur les faits qui ont été commis dans tous les pays " communistes"
on commence par un pays qui tombe sous le joug d´un paranoiaque et qui devient une dictature mais qui devient quand meme un modèle pour tout le reste du monde, et meme les pays qui souhaitent devenir de vraies démocraties ( ex : Cuba) tombent dans l´engrenage du modèle récurrent et il va de soi que les autres pays asservis par la propagande stalinniene suivront les yeux fermés cette atroce boucherie
ce que nous avons vu par l´histoire, c´est que le communisme nécessitera des personnalités au coeur pur et qui ne serons pas corrompus par des intéréts personnels
je ne sais pas si le communisme mérite une seconde chance mais en tout cas, il faut une nouvelle idéologie dominante et contrebalançant l´hégémonie du capitalisme ( c´est le droit de chaque peuple de choisir la doctrine de son choix et de ne pas etre contraint à une idéologie)

Ce que tu dis s´apparente à du révisionisme pour moi.

" il faut une nouvelle idéologie dominante et contrebalançant l´hégémonie du capitalisme" Pourquoi? le capitalisme n´est pas une idéologie politique qui apporte une solution globale à une société, il va de pair avec une organisation qui défénit des Lois et les appliquent comme la démocratie ou la monarchie.

argumente en quoi ma vision s´apparente à du révisionnisme ( ce qui est faux, je n´ai pas prétendu que l´urss était une démocratie que je sache, ni que les camps de concentration était un détail...)

pourquoi tout simplement parce que le capitalisme est la seule idéologie économique ( et politique, car le capitalisme va de pair avec certaines opinions politiques comme la liberté d´entreprise, les baisses d´impots, les privatisations, de moindre dépenses de l´état, ect...)qui règne dans le monde, et ce n´est pa un choix par idéologie mais un choix par défaut, c´est pourquoi un peuple qui rejette le capitalisme a le droit de faire un choix contraire sans avoir pour autant l´obligation de tomber dans le communisme ( evidemment vous rejettez sans arret l´idéologie communistes, mais quel choix alternatif un peuple opprimé par l´esclavagisme du marché actuel a t-il outre le communisme)
egalement tu as oublié de préciser que le capitalisme s´applique très bien aux dictatures ( n´oublions que Hitler a très rapidement rejetté le socialisme et tout ce qui pouvait s´apparenter à du social pour finalement tomber à dans une forme légérement dérivé du capitalisme)

Voeckler65, il ne faut pas prendre tout ce que j´écris au premier degré. Cependant tu nous dis que le communisme a été gaché par quelques hommes qui se sont arrogés le pouvoir et ont instauré la dictature. Moi je dis que cette dictature est inévitable si on applique le communisme.

Apparement quand tu penses à capitalisme tu vois le " peuple opprimé par l´esclavagisme du marché". Je ne vais pas prendre ça au premier degré mais quand même, ça en dit long sur ton endoctrinement.

On peut considérer que Le 3e Reich respectait le capitalisme, mais il faut ajouter des nuances: Les droits compris dans le capitalisme ne s´appliquait pas à tout le monde, c´était quand même une dictature qui spoliait les biens des Juifs, des Tziganes, des Pede et j´en passe. Hitler a aussi apporter des réformes franchement socialistes: Les jeunesse hittleriennes, le contrôle de l´économie d´une main de fer...

moi aussi il ne faut pas toujours me prendre au 1er degré, mais bon c´était une image d´ensemble
vous, les libéraux êtes tout aussi endoctriné que nous, en effet vous ne reconnaissez jamais que le pauvre souffre dans ce monde et que le riche s´enrichit sur son dos, tout cela sans aucune solidarité ni aucune main tendue. Le pire dans l´histoire est l´image que les deux camps ont de l´autre, le riche voit le pauvre comme un fainéant qui veut toujours plus sans rien branler, et les pauvres voient les riches comme des satans en train de controler le monde sans partages

ensuite pour ce qui est du communisme, c´est pareil, ton endoctrinement te pousse à assimiler en permanence communisme=dictature comme si c´était une fatalité, pour moi en effet ce fut un effet de domino, le premier a basculé dans le totalitarisme et tous les autres l´ont suivi
ce fut une horrible malchance que des millions de gens avec de magnifiques reves furent finalement controlé par des ordures semblables à hitler

ensuite pour le capitalisme made in nazi, je ne contesterai pas cette vision, simplement le capitalisme comme le communisme est parfaitement applicable à une dictature comme tu le voit, et ç´aurait été dommage pour vous que le nazisme soit le premier régime appliquant le capitalisme car, comme pour le communisme de nos jours, plus personne n´en voudrait
ensuite encore une fois, je n´ai jamais lu que marx ou engels n´avaient conseillé l´embrigadement de la jeunesse, il faut que tu arretes de toujours assimiler les méthodes staliniennes au marxisme
c´est comme si tu disais que le capitalisme implique la peine de mort parce que les etats unis l´appliquent

Voeckler65, l´endoctriné c´est toi. Tu me parles de lutte des classes ( riche s´enrichit sur le dos des pauvres).
" le riche voit le pauvre comme un fainéant"
Je ne suis pas riche, mais moi je n´ai pas eu de bourses pour faire mes études. Il y a des fainéants, mais le plus gros prbloème c´est notre système de répartition de la richesse qui ne favorise pas, voir même restreint, l´initative privée. Il y a des pays plus libéraux que nous ( La France n´et pas libérale) où le chômage s´établit à 5% et où les possibilités sont bien plus grandes que chez nous où le chômage longue durée du à la torpeur économique est monnaie courante.
Le libre échange est un formidable progrès, mais les pays qui ne le comprennent regressent. Il ne faut pas voir l´Histoire comme un idéal qu´il faudrait figer à jamais.

Pour le communisme tu me dis que ça a basculé dans la dictature mais ce n´est pas ça faute, un jour de gens diront la même chose du nazisme et tu seras choqué.

aperture
Posté le 20 janvier 2005 à 13:43:55
Pour le communisme tu me dis que ça a basculé dans la dictature mais ce n´est pas ça faute, un jour de gens diront la même chose du nazisme et tu seras choqué

Le nazisme appel la haine, c´est un système qui est défini comme autoritaire. Ce qui n´est pas le cas du communisme alors non, si ça a dérivé en dictature, ce n´est pas du à l´idéologie communiste.

le communisme aussi appéle à la haine, et à la révolution contre " la bourgeoisie, le patronat, etc..."

vivi, le nazisme a séduit les allemands par son côté populaire, le nazisme prétendait défendre les travailleurs allemands des Juifs, francs maçons et étrangers.

Remplace nazisme par communisme et Juifs, francs maçons et étrangers par bourgeois, capitalistes et impérialistes pour voir ce que ça donne.

Ouvre des livres d´école allemand de l´epoque nazi.
tu comprendras pourquoi ils avaient telement de suports de la population, cette derniere etait endoctrinée des la maternelle.

Cassini, ouvre ton livre d´histoire et regarde un peu les descriptions de la vie en 1905 et en 1917.