Yaksanda Voir le profil de Yaksanda
Posté le 17 novembre 2014 à 21:43:51 Avertir un administrateur
C'est un cas typique qui n'arrivera jamais...

Non, c'est un exemple qui montre que l'important dans l'établissement c'est le produit et ce que l'acheteur en pense, pas la réalisation.

• l'établissement de la valeur

ça doit être difficile de nier la subjectivité de la valeur. Et non, malheureusement la valeur d'un bien n'est pas déterminé par le temps de travail nécessaire à sa création, ni par un quelconque "ministère de la valeur des biens" mais par le regard que portent les individus vers ce bien. Après n'allez bien sûr pas me dire que c'est juste par hasard que l'URSS regarde les catalogues de prix occidentaux en douce.

regardait*

Justement Slevin, Marx réduit la compétence du travailleur talentueux a un travailleur incompétent, mais travaillant plus. C'est une abstraction nécessaire à son analyse.

(et d'autant plus nécessaire que la mesure de la valeur d'un bien se situe dans la quantité de travail qui est nécessaire à sa production, et non sa qualité, c'est pourquoi Marx réduit la qualité du travail à une quantité supérieure de travail, ce qui est contestable)

Personne n'a nié la part de subjectivité, par contre la subjectivité totale que tu défends est erroné, les produits ne tombent pas du ciel. Le prix dépend en premier lieu du travail contenu, "mort" ou "vivant".

"Après n'allez bien sûr pas me dire que c'est juste par hasard que l'URSS regarde les catalogues de prix occidentaux en douce."

Parce qu'ils n'appliquaient pas la théorie de la valeur-travail.

Cela dit, je tiens à soulever un point important de Marx qui est à mon avis grandement sous-estimé dans sa définition de la valeur, et c'est la notion de marchandise, qui est, chez Marx, un bien/service produit pour être vendu. Toutes les marchandises, chez Marx, ont une utilité, car sinon elles ne seraient pas produites. Cependant, si beaucoup de choses ont une utilité mais ne sont pas des marchandises( par exemple, l'air que l'on respire), c'est parce qu'afin d'être vendue (et donc produite ex ante et donc être "utilité"), une marchandise doit être le produit du travail. Toute valeur d'utilité qui ne serait pas le produit du travail ne peut pas être une marchandise (parce que tout le monde pourrait la consommer à moindre coût, et sans effort) et par conséquent, et c'est là à mon sens toute la puissance de la valeur travail chez Marx, toute l'utilité d'une marchandise est produite par le travail qui nécessite à la produire. Dès lors, si analyser l'économie capitaliste comme étant un système de production et d'échanges de marchandises, il est nécessaire de prendre en compte le fait que ce soit le cas, et donc implicitement admettre que la valeur travail fonde la valeur des marchandises - indépendamment de leur utilité, puisque l'utilité d'une chose ne suffit pas à en faire une marchandise mais que le travail seul détermine ce qui est marchandise et ce qui ne l'est pas. C'est dans ce sens que considère que Marx a à la fois tort et raison. Toutes les marchandises sont en effet le produit du travail, que le travail est donc la source de toute valeur (pour une marchandise) mais cela ne suffit pas à produire une preuve suffisante pour conclure que le travail peut être utilisé comme mesure absolue de toutes les valeurs des marchandises. Cela est nier que la valeur est d'abord et avant tout une convention sociale qui nécessite donc une définition plus relative.

"produite par le travail qui nécessite à la produire" conséquence du travail nécessaire à sa production.

Je parle même plus français lol.

Au contraire l'abstraction de Marx est enrichissante, parce qu'elle permet de penser le travail, comme ce qu'il est avant tous, une activité, peu importe qu'elle soit physique ou spécialiser. Et c'est justement ce diktat de la compétence :"j'ai fais des études, donc je mérite meilleur rétribution" que Marx cherche peut être a éviter.

Non, c'est un exemple qui montre que l'important dans l'établissement c'est le produit et ce que l'acheteur en pense, pas la réalisation.

= Non mais là aussi on est dans le fantasme, ce n'est pas le consommateur qui vient établir la valeur d'un bien du moins marginalement selon la tendance global de consommation d'un produit, mais bien l'entreprise, par agrégats entre ces concurrents, ses coûts et l'état de la conjoncture. Le consommateur individuel n'étant réduit qu'a celui du rôle de price taker. Peut importe que tu estimes que ces bonbons valent seulement 5 centimes, tu les payeras 10 centimes ou tu renonceras à ta consommation. La renonciation ne pouvant avoir impact sur les prix que si l'ensemble des consommateurs suivent le mouvement.

Marx parle aussi de fétichisme de la marchandise, il démontre très bien le symbolisme qui se dégage de l'économie capitaliste par la valorisation sociale de la production dite "marchande" élevé au rang d'institution.

Reagan disait :

" Vous savez ce qu'est un communiste ? Un individu qui lit Marx et Engels. Vous savez ce qu'est un anti-communiste ? Un individu qui comprend Marx et Engels. "

Et Reagan disait des foutaises.

Tous les marxistes ne sont pas communistes, et tous les communistes ne sont pas des marxistes. Il y a dans le mouvement socialiste, tous un ensemble "d'écoles" qui ne peuvent se réduire à une simple lecture de Marx et d'Engels.

Donc Reagan n'a pas non plus compris Marx, pas plus que tous les marxistes n'ont compris Marx.

Comme disait Marx : Je ne suis pas marxiste.

kotaro123 Voir le profil de kotaro123
Posté le 17 novembre 2014 à 22:53:06 Avertir un administrateur

===> J'ai la même intuition que toi concernant l'incomplétude de la seule valeur travail pour la détermination de la valeur et la sous-estimation de la donnée "marchandises". Cependant il faut remettre Marx dans son contexte où la société de consommation est avant tout une société de consommateurs riches qui restaient à la marge d'une majorité que convoitaient les producteurs mais qu'ils ne purent toucher qu'à partir du développement du fordisme.

"Comme disait Marx : Je ne suis pas marxiste."

Citation hors contexte

Bien entendue que non, Marx voulait simplement éviter qu'on amalgame les erreurs d'interprétation de ses pairs a son oeuvre et à sa pensée.

Marx (et Engels) a toujours rejeté l'utilisation du terme "marxiste".
Il considérait que ses travaux faisaient partie d'une oeuvre historique qui ne lui appartenait pas.
Il était opposé à ce qu'on fasse de lui un prophète et un maitre.

C'est l'une des raisons qui font que je ne supporte pas quand on compare Marx à Hitler (ne rigolez pas, vous savez que ça arrive souvent).

Marx a écrit le Capital pour proposer une analyse, ce n'est ni son seul écrit ni un outil destiné à la propagande ou à se faire élire, il avait une démarche d'essayiste et d'intellectuel bien plus que de politique.
Hitler a écrit son bouquin pour gagner la foule.

Et encore là on ne parle pas du contenu, Mein Kampf déborde de haine là ou' Le Capital raisonne, échafaude des hypothèses.

Certains en ont fait une dogme, une religion, un fanatisme, Marx n'était déjà plus de ce monde.

Je me souviens d'un topic ou j'avais repris des citations d'hitler en changeant "juif" par bourgeois et en prétendant tirer ces citations du manifeste pour demander aux communistes s'ils adhéraient aux propos et ils n'y avaient vu que du feu.

Je trouve le manifeste très violent.

Le manifeste c'est autre chose, on parle du Capital là.

c'est le même auteur. Et un manifeste a justement vocation a diffuser des idées.
Normal qu'on fasse le rapprochement sur ce topic.

Des citations du manifeste de marx et Engels (certifié) :

"Partout où [la bourgeoisie] a conquis le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens complexes et variés qui unissent l'homme féodal à ses « supé-rieurs naturels », elle les a brisés sans pitié pour ne laisser sub-sister d'autre lien, entre l'homme et l'homme, que le froid inté-rêt, les dures exigences du « paiement au comptant ». Elle a noyé les frissons sacrés de l'extase religieuse, de l'enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité person-nelle une simple valeur d'échange ; elle a substitué aux nom-breuses libertés, si chèrement conquises, l'unique et impitoyable liberté du commerce. En un mot, à la place de l'exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale.

La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités qui passaient jusque-là pour vénérables et qu'on considérait avec un saint respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant, elle en a fait des salariés à ses gages.

La bourgeoisie a déchiré le voile de sentimentalité qui recouvrait les relations de famille et les a réduites à n'être que de simples rapports d'argent.

La bourgeoisie a révélé comment la brutale manifestation de la force au moyen âge, si admirée de la réaction, trouva son complément naturel dans la paresse la plus crasse."

Et deux pages après :
"Mais la bourgeoisie n'a pas seulement forgé les armes qui la mettront à mort ; elle a produit aussi les hommes qui manieront ces armes, les ouvriers modernes, les prolétaires."

Je trouve ca très hard.. Et c'est rien de le dire.