Je crois que tu ne sais pas ce qu'est le menchevisme. Le menchevisme est le courant "socialiste" opposé aux bolchevik, qui pensait que la Russie n'était pas prête pour le socialisme et qu'il fallait y aller par une transition lente et absurde en s'alliant avec la branche "libérale" de la bourgeoisie. Faudrait savoir, d'habitude vous critiquez Staline justement car il a entrepris la construction du socialisme. Non l'idéologie menchevique se rapprochait dangereusement de celle de Trotski, il était d'ailleurs membre du courant et n'a rejoint les bolcheviks qu'en juillet 1917, en constatant que les bolcheviks étaient en pleine expansion.

Globalement, critiquer les actes du leader du premier pays (arriéré de plus) socialiste complètement seul dans un monde hostile c'est très facile, ce qui est plus dure c'est de proposer les alternatives. Pour Trotski la révolution doit être immédiatement mondiale ou il n'y aura pas de révolution. C'est-à-dire que si un gouvernement socialiste se forme dans un pays alors que le monde, ou du moins les pays les plus puissants, sont capitalistes, alors la seule chose à faire c'est de jouer le caméléon (on ne sait pas trop en quel honneur) et ne surtout pas lancer la construction du socialisme. Pour prendre un exemple historique : Si à la place de Staline c'était Trotski qui avait pris le pouvoir que serait-il passé ? L'URSS aurait patiemment attendu quelques révolutions en Occident, pendant ce temps : Pas de construction du socialisme, cela ne fait aucun doute, mais aussi pas d'industrialisation intense. On sait qu'il n'y a pas eu de révolution en Occident (l'Allemagne en 1933 n'avait aucune chance de devenir socialiste même avec une alliance KPD-SDP, le NSDAP était soutenu par le pouvoir politique et économique) (il aurait pu y en avoir en France en 1944-45 lorsque Staline a demandé à Thorez de conserver les armes pour une éventuelle insurrection, mais ce petit-bourgeois les a rendu et s'est lancé dans les élections), donc l'URSS n'aurait jamais été socialiste une minute, et n'aurait jamais eu l'industrie nécessaire pour affronter l'Allemagne nazie, et donc installer le communisme en Europe orientale et populariser les idées communistes partout dans le monde. Le lancement de la construction du socialisme dans un seul pays a donné un coup positif au mouvement communiste international par sa seule existence ! Il est beaucoup plus motivant pour un militant de l'extérieur de savoir que ses idées sont en train d'être appliqué dans un pays, et ramollissant de savoir qu'il y a un gouvernement "socialiste" à côté qui fait ami-ami "temporairement" avec la bourgeoisie nationale et internationale. Le renforcement de l'URSS socialiste a agi directement comme un renforcement du mouvement communiste mondial.

Ne m'obliges pas à sortir les textes de Lénine qui se prononce, avant Staline, en faveur de la construction du socialisme dans un seul pays après l'échec de la révolution spartakiste et hongroise.

"A contrario, on peut très bien citer Boukharine, chien de garde staliniens, s’adressant aux koulaks par ces termes: "Enrichissez-vous"."

C'est pour cette raison qu'il n'était pas stalinien, d'ailleurs il a rejoint l'opposition anti-stalinienne.

"Présenter la bureaucratie soviétique comme étant vecteur de progrés en URSS relève cette fois du pur délire, tant cette caste conservatrice et opportuniste a volé le pouvoir des mains des soviets ouvriers, se comportant comme une véritable bourgeoisie. Il n'est pas étonnant dés lors de voir avec quelle facilité les bureaucrates russes se sont adaptés aux capitalisme."

Ne me fais pas dire des trucs que j'ai jamais dis. Et puis bon, là encore c'est pareil c'est facile de critiquer mais faut voir les agissements des "authentiques révolutionnaires" ; Trotski a réprimé la révolte des marins de Kronsdadt qui réclamaient le pouvoir intégral des soviets...

"Staline n'a jamais dénoncé le culte ridicule de la personnalité, au contraire. Qui a fait embaumer Lénine comme un pharaon ? Quel portrait se sont mis à fleurir dans toutes les salles de classes ?"

Staline n'a jamais dénoncé le culte de la personnalité ? La lettre de Staline à une maison d'édition de livres pour enfants en 1938 est digne d'intérêts : « Je me tourne de manière décidée contre la publication du " Récit sur l'enfance de Staline ". Ce livre contient d'innombrables affirmations qui ne correspondent pas aux faits, déformations, exagérations et louanges non méritées. Les auteurs ont égaré les appréciateurs de récits, ce sont des menteurs (peut-être aussi des menteurs " de bonne foi ") et des lécheurs de bottes. C'est regrettable pour les auteurs, mais un fait reste un fait. Mais ce n'est pas le point le plus important. Le point le plus important se trouve dans le fait que le livre a tendance a ancré dans la conscience des enfants soviétiques (et des hommes en général) le culte de la personnalité, le culte du dirigeant, le culte de héros ne se trompant jamais. C'est dangereux et nuisible. La théorie des " héros " et de la " masse " n'est pas une théorie bolchevik, mais une théorie des sociaux-révolutionnaires. Les héros font apparaître le peuple, le transforment d'une masse en un peuple - disent les sociaux-révolutionnaires. Le peuple fait apparaître les héros- répondent les bolcheviks aux sociaux-révolutionnaires. Tout livre de cette sorte versera de l'eau aux moulins des sociaux-révolutionnaires, endommagera l'ensemble de notre travail bolchévik. »

Et en 1946, Staline écrivit au colonel de l'Armée Rouge, le Prof. Dr.Rasin, qui louait avec exaltation les accomplissements de Staline dans la 2e guerre mondiale contre l'attaque de l'Union Soviétique par la Wehrmacht nazie :
« L'oreille est aussi blessée par les louanges à Staline - c'est simplement pénible de les lire. » (Staline, Réponse, 23 février 1946, publié dans " Neue Welt ", cahier 7, avril 1947, p.23-25, traduit par nous d'après Werke Band 15, p. 58)

Le culte de Staline venait d'en bas et de ses collaborateurs, pas de Staline lui-même.

"Concernant la "réconcialiation avec les USA", je te signale qu'il n'y a pas eu besoin d'attendre 1956 pour voir la Pravda titrer sur son total soutien à "nos grands alliés et amis américains"."

En 1944 ? Sois sérieux.

"Tu as beau me citer un livre de Staline et ses prétendus "écrits" "critiques" contre la bureaucraties, ses actes parlent d'eux-mêmes: sans parler de tout ce qui concerne les échelles des salaires ou encore le statut des fonctionnaires, ni les "maréchaux" -!- soviétiques, on peut raisonnablement se demander pourquoi les soviets se sont retrouvés être des coquilles vides sous Staline comme aprés. Le pouvoir de la bureaucratie, sous Staline, n'a fait que croître, alors même que tu prétends que ce même Staline luttait contre elle ? C'est totalement illogique."

"Les actes parlent d'eux-mêmes"... je t'en ai donné des actes, que t'as visiblement pas pris la peine de les prendre au sérieux.

Staline a bien tenté de réduire drastiquement le pouvoir de la bureaucratie, on en sait plus grâce aux archives : http://revolutionarydemocmocracy.org/French/staldem.htm

Concernant les inégalités de rémunérations, l'égalité entre les hauts fonctionnaires et la base allait forcément venir, j'aime bien comment vous êtes tantôt impatient (comme prétexte pour attaquer Staline) et tantôt complètement patient (pour la construction du socialisme dans le cadre d'un Etat trotskiste). Par exemple à la fin des années 70 en Albanie, seul au monde à rester fidèle au stalinisme, les écarts de rémunération entre l'ouvrier moyen et le ministre était de 1 à 2 en moyenne, nul doute que l'URSS aurait été dans le même cas si les révisionnistes n"auraient pas fait un coup d'Etat.

"C'est ça pour toi être un révolutionnaire communiste ?"

Je juge un chef d'Etat d'abord sur ses idées et sa politique intérieure.

"Concernant le KPD, se retrancher derrière des arguments de ce genre est une attitude sectaire et inadaptée: le fascisme a comme but la destruction totale de toutes les organisations ouvrières. En l’occurrence, c'était soit l'alliance soit la destruction. Et Staline mena, une fois de plus, le prolétariat à la défaite et au massacre."

Je comprend pas, je croyais que les staliniens étaient "réformistes". Et maintenant tu leur reproches de ne pas s'être allié aux... réformistes ?

"Pour finir sur la lutte colonial, c'est bien le PCF qui vota le budget de l'armée à partir de 1933, même durant la guerre d'Algérie où ses propres militants isolés se faisaient massacrer."

Mais on s'en fou du PCF, je parle de Staline... Le PCF n'avait rien de marxiste-léniniste, c'est juste qu'il se montrait favorable à l'URSS. Après 45 Thorez a officiellement détourné sa ligne de la ligne stalinienne, avec désobéissance grave en 44-45 (il a rendu les armes a participé à un gouvernement bourgeois).

"Staline, non content de son bilan peu glorieux à l'intérieur même de l'URSS, que l'on pourrait encore faire passer pour un ersatz de socialisme, à jouer clairement un rôle contre révolutionnaire au sein du Komintern. Il est aberrant de prétendre le contraire."

Bilan peu glorieux à l'intérieur ? C'est une blague ?

Staline disait lui-même en 1952 que la construction du socialisme en URSS n'était pas encore terminée. Sur le plan international j'admet que Staline aurait du faire mieux.

Si tu sens vraiment révolutionnaire, alors Staline et toi êtes dans le même camps, c'est juste que tu ne le sais pas encore.

la pourriture de gauche en plein débat
des barres de rires

"Avez vous remarquer que chez les antifas il y a très peu de noirs et d'arabes, c'est parce que ces derniers ont été moins enjuivés que les blancs. L'antifa est le summum du blanc enjuivé, il n'a qu'un regret ne pas etre métisser."

Staline n'a en aucun cas tenté d'édifier un quelconque socialisme en URSS, comme le prouve de manière indéniable ses résultats.

Quant je parlais de "mencheviste" tout à l'heure, je me référai davantage à un moment donné de sa politique. Staline n'est évidement pas un menchevik, c'est un opportuniste prêt à toutes les bassesses pour sauver sa caste.
Ainsi, on peut définir la politique stalinienne en février et mars 1917 de mencheviste, quand ce dernier soutenait Kerensky sans réserve par exemple.

"Non l'idéologie menchevique se rapprochait dangereusement de celle de Trotski, il était d'ailleurs membre du courant et n'a rejoint les bolcheviks qu'en juillet 1917, en constatant que les bolcheviks étaient en pleine expansion."

Une très bonne blague. Trosky fut Président du Soviet de Pétrograd en 1905, tenta par la suite d'éviter la scission au sein du parti socialiste, se rallia in fine avec Martov mais sa ligne politique était beaucoup plus proche des bolcheviks que tout autre. Ainsi, il collabora activement à plusieurs publications bolcheviks sans participer d'aucunes façons à la vie intérieur du parti menchevik.
Les échanges qu'il a avec Lénine à cette période, gracieusement censurés par Staline par la suite, témoigne de la "pureté" révolutionnaire de Trotsky.
Ce dernier reste ainsi une figure majeur du mouvement ouvrier russe, ne serait-ce que par sa présence dans presse de l'émigration. Il n'adhère officiellement au parti bolcheviks qu'en juin 1917 -je crois-, tout en exerçant avant même des postes de responsabilité au sein du parti. Sa venue est non seulement applaudie par les militants, mais Trotsky est élu tout de suite au Comité central.

L'argument du "Trotsky menchevik" ne tient pas la route, surtout aux vues de l'attitude complaisante post-février de Staline par exemple.

De plus, je pense que traiter Trostky de menchevik est déplacé alors même que Staline à récupéré un nombre énorme de mencheviks et de blancs opposés aux soviets et à la révolution d'octobre pour les promouvoir à des postes importants, comme par exemples Vychinsky, le juge des grandes purges.

"Pour Trotski la révolution doit être immédiatement mondiale ou il n'y aura pas de révolution. C'est-à-dire que si un gouvernement socialiste se forme dans un pays alors que le monde, ou du moins les pays les plus puissants, sont capitalistes, alors la seule chose à faire c'est de jouer le caméléon (on ne sait pas trop en quel honneur) et ne surtout pas lancer la construction du socialisme. Pour prendre un exemple historique : Si à la place de Staline c'était Trotski qui avait pris le pouvoir que serait-il passé ? L'URSS aurait patiemment attendu quelques révolutions en Occident, pendant ce temps : Pas de construction du socialisme, cela ne fait aucun doute, mais aussi pas d'industrialisation intense."

Ces pré-supositions attardées témoignent surtout d'une méconnaissance globale, voir totale, des positions trotskystes sur le sujet. Penser que le socialisme peut se développer pleinement dans un seul pays est une aberration qui ne serait venue à l'idée de personne avant que Staline ne la fasse accepter par la foule d'opportunistes ayant rejoint le PC russe. Et pour cause d'ailleurs: elle est non seulement ridicule, mais a aussi menée à l’avènement de la bureaucratie. Comment peut-on défendre le bilan stalinien après cela, mystère...
Trotsky et l'Opposition de gauche sont les seuls à avoir maintenu une véritable position communiste, et pas une daube grotesque sortit d'une esprit opportuniste: la révolution doit s'étendre à tout prix -Lénine comme Trotsky étaient d'ailleurs partisans de sacrifier la révolution russe pour la révolution allemande si nécessité- et le mouvement ouvrier ne doit plus se contenter de victoire partielle comme par exemple en 1936 en France, mais bel et bien concentrer toutes ses forces sur la prise du pouvoir. C'est ça, la théorie de la révolution permanente, et pas autre chose.

Autre chose: tu prétends à un moment que Trotsky se serait opposé à l'industrialisation...mais c'est tout simplement faux. Au contraire, Trotsky fut le premier à présenter l'industrialisation de l'URSS comme une nécéssité après l'échec de la vague révolutionnaire. Les stals se moquaient alors des "rêveries" troskystes.
Il est évident que l'industrialisation sous le régime des Soviets et non de la bureaucratie, aurait été beaucoup moins violente à proprement parler.
Quant à ce que que tu appels "faire le caméléon" dans la jungle capitaliste, c'est juste la preuve que tu n'as jamais dû lire des ouvrages comme la révolution trahie ou autres, et que tu ne t'es jamais intéressé aux moindres décisions du gouvernement soviétique sous Lénine et Trotsky.

Boukharine fut un des chiens de garde du stalinisme les plus fervents contre l'Opposition de gauche avant que son maître de tourne une nouvelle fois casaque et s'attaque à la "droite" que Boukharine représentait. Mais le "koulaks, enrichissez-vous" a bel et bien été lancé quand Boukharine avait les faveurs de Staline.

"Et puis bon, là encore c'est pareil c'est facile de critiquer mais faut voir les agissements des "authentiques révolutionnaires" ; Trotski a réprimé la révolte des marins de Kronsdadt qui réclamaient le pouvoir intégral des soviets... "

Je n'estime pas qu'il soit nécessaire de discuter de la nécéssité de la répression des gauchistes de Kronstadt, étant donné que Lénine était on ne peut plus d'accord.
Mais on peut parler de la répression ayant touché aux membres de l'Opposition bolcheviks-léniniste sinon. Ta réponse n'est en aucun cas valable.

Concernant le culte de la personnalité, tu cites une lettre de Staline, pourquoi pas? Mais les faits, les faits...ne peuvent raisonnablement laisser croire que toute la machine de propagande visant au culte de la personnalité se fit sans l'assentiment même de Staline.

On parle ici d'un individu possédant un pouvoir immense en s'appuyant sur une caste issue de l'Etat. Il est franchement ridicule de penser que Staline a combattu un tant soit peu la bureaucratie quant on voit que ce dernier a évincé progressivement les soviets du pouvoir, a flingué le parti en tuant toute démocratie interne, a assassiné la vieille garde des bolcheviks...

"j'aime bien comment vous êtes tantôt impatient (comme prétexte pour attaquer Staline) et tantôt complètement patient (pour la construction du socialisme dans le cadre d'un Etat trotskiste)"

C'est bien Staline qui crée une échelle des salaires, et trés large, alors n'inverse pas les rôles. Staline agit en faveur de la bureaucratie, il faut juste être assez honnête pour le reconnaître désormais.

"Je juge un chef d'Etat d'abord sur ses idées et sa politique intérieure."

Je juge un chef d'Etat sur la classe sur laquelle il s'appuie, et sur sa politique intérieur ET extérieur, car les deux sont évidement liés.

"Je comprend pas, je croyais que les staliniens étaient "réformistes". Et maintenant tu leur reproches de ne pas s'être allié aux... réformistes ?"

1/Les stals sont des opportunistes qui mènent la politique la plus adaptée à leurs intérêts.
2/L'alliance avec le SPD est une question de bon sens.

Le PCF était entièrement sous la coupe de Staline, Thorez ne fut qu'un pion.

"Staline disait lui-même en 1952 que la construction du socialisme en URSS n'était pas encore terminée. Sur le plan international j'admet que Staline aurait du faire mieux."

Staline disait avoir atteint le socialisme en 1934 si mes souvenirs sont bons...sur le plan international, j'admet que personne n'aurait fait mieux pour saboter les efforts des forces prolétariennes vers la révolution. L'attitude de Staline ne relève pas de l'incompétence simple, elle est juste criminelle comme l'illustre magnifiquement la révolution espagnole.

Trotsky était un bourgeois.

"Staline n'a en aucun cas tenté d'édifier un quelconque socialisme en URSS, comme le prouve de manière indéniable ses résultats."

La nationalisation des moyens de production, la collectivisation des campagnes, l'industrialisation, le principe socialiste "a chacun selon son travail" ?! Tu construis le socialisme comment toi ? Comme Besancenot, avec la propriété privée ?

"Penser que le socialisme peut se développer pleinement dans un seul pays est une aberration qui ne serait venue à l'idée de personne avant que Staline ne la fasse accepter par la foule d'opportunistes ayant rejoint le PC russe."
"Trotsky et l'Opposition de gauche sont les seuls à avoir maintenu une véritable position communiste, et pas une daube grotesque sortit d'une esprit opportuniste"

L'un des objectifs de l'économie planifiée, tu dois le savoir, est de développer les forces productives et d'assurer l'indépendance économique (les deux sont liés), si tu le ne savais pas je te conseille de lire Marx et Engels ! Alors dire qu'un pays socialiste ne peut pas se débrouiller seul c'est dire à demi-mot que la planification est impossible. Le socialisme dans un seul pays a marché dans la pratique ; l'indice de la production industrielle (base 100 en 1929) était à 534 en 1940... En 1950 le volume du commerce extérieur représentait moins d'1% du budget d'Etat, la majorité lié au nouveau camps socialiste.
C'est la "révolution permanente" qui a été un échec, il n'y a pas eu de révolutions en Occident, l'URSS n'aurait jamais été socialiste et aurait causé la victoire de l'Allemagne pendant la guerre (par faiblesse d'industrie).

Le socialisme dans un seul pays n'est pas sorti de la cervelle de Staline, mais bien de Lénine. Lénine : "Nous sommes donc à l'heure actuelle placés devant cette question : saurons-nous tenir avec notre petite et très petite production paysanne, avec l'état de délabrement de notre pays, jusqu'au jour où les pays capitalistes d'Europe occidentale auront achevé leur développement vers le socialisme ? [...]"

Une autre citation tirée du même texte, qui préfigure l'industrialisation de l'ère stalinienne avec collectivisation, développement prioritaire de l'industrie lourde et strictes économies (mesures qualifiées d'ultra-gauchistes par Trotski en 1930) : "Si nous conservons à la classe ouvrière sa direction sur la paysannerie, nous pourrons, au prix d'une économie des plus rigoureuses dans la gestion de notre Etat, employer la moindre somme économisée pour développer notre grande industrie mécanisée, l'électrification, l'extraction hydraulique de la tourbe, pour achever la construction de la centrale hydro-électrique du Volkhov, etc. [...] c'est seulement en épurant au maximum notre appareil, en réduisant au maximum tout ce qui n'est pas absolument nécessaire, que nous pourrons nous maintenir à coup sur. Et cela, non pas au niveau d'un pays de petite agriculture paysanne, non pas au niveau de cette étroitesse généralisée, mais à un niveau qui s'élève de plus en plus vers la grosse industrie mécanisée." (Mieux vaut moins mais mieux, mars 1923)

« La Russie de la Nep deviendra la Russie socialiste. » (derniers discours au Soviet de Moscou, novembre 1922)

« [La Russie possède] tout ce qui est nécessaire à la réalisation du socialisme intégral. » (De la coopération, mai 1923)

Trotski pendant ce temps ? « L'essor véritable de l'économie socialiste en Russie ne sera possible qu'après la victoire du prolétariat dans les principaux pays d'Europe ».

Lénine était réaliste, lorsqu'il a vu que la révolution en Europe a échoué il savait qu'attendre que ça arrive était réactionnaire.

"le mouvement ouvrier ne doit plus se contenter de victoire partielle comme par exemple en 1936 en France, mais bel et bien concentrer toutes ses forces sur la prise du pouvoir. C'est ça, la théorie de la révolution permanente, et pas autre chose."

Tu n'as pas compris les enjeux, tous les marxistes-léninistes sont d'accord avec ce que tu dis. La vraie question c'est : que faire lorsque la révolution en Occident n'arrive pas et que les conditions ne sont pas réunies ? Attendre ou construire le socialisme ? D'ailleurs tu ne m'as toujours pas donné de raisons valable contre le socialisme dans un seul pays à part dire que c'est ridicule et que c'est une daube grotesque. En quoi le fait de ne pas construire le socialisme empêcherait le développement de la bureaucratie ?

"Je n'estime pas qu'il soit nécessaire de discuter de la nécéssité de la répression des gauchistes de Kronstadt"

Faut savoir, encore une fois, tu accuses la "bureaucratie stalinienne" d'avoir volé le pouvoir des soviets et maintenant tu justifies la répression des gauchistes par Trotski ?

"tu prétends à un moment que Trotsky se serait opposé à l'industrialisation...mais c'est tout simplement faux. Au contraire, Trotsky fut le premier à présenter l'industrialisation de l'URSS comme une nécéssité après l'échec de la vague révolutionnaire. Les stals se moquaient alors des "rêveries" troskystes."

Je me fiche un peu de savoir qui de Staline ou Trotski a appelé à l'industrialisation après Lénine, moi je regarde les faits ; Staline a remarquablement industrialisé le pays quand Trotski gueulaient contre ses mesures "ultra-gauchistes", prétextant qu'il fallait arrêter à cause de l'inflation et autres prétextes farfelus... Qu'il ait défendue l'industrialisation pendant un moment, c'est possible, mais il a visiblement renoncé ou pensait dès le début à une industrialisation lente et molle. Car c'était en contradiction avec l'idéologie trotskiste : si on peut industrialiser rapidement le pays, pourquoi on ne pourrait pas lancer la construction du socialisme dans un seul pays ? Lénine disait déjà : "Le communisme c'est les soviets plus l'électrification de tout le pays (l'industrialisation)".

"Concernant le culte de la personnalité, tu cites une lettre de Staline, pourquoi pas? Mais les faits, les faits...ne peuvent raisonnablement laisser croire que toute la machine de propagande visant au culte de la personnalité se fit sans l'assentiment même de Staline."

Si je veux, je peux écrire un article faisant l'éloge de mon père (oui j'aurais pu trouver mieux comme exemple) ou mettre un portrait de lui dans ma chambre, est-ce que mon père peut m'en empêcher ? Non. Là c'est pareil. D'ailleurs, par exemple, après la guerre on a proposé à renommer Moscou en "Stalinodar", Staline a refusé. J'ai vu mieux comme tyran avide de gloire personnelle. Staline était vraiment aimé par la population et son entourage, André Gide qui a publié son livre anticommuniste "Retour d'URSS" l'a remarqué.

"Staline agit en faveur de la bureaucratie, il faut juste être assez honnête pour le reconnaître désormais."

Je cite Moshe Lewin, historien trotskiste de l'URSS : « La situation change profondément dans la période poststalinienne : encore marquée, au début, par les traditions plébéiennes et rurales du pays, la bureaucratie devient au cours des années 1950-1960 une bureaucratie pleinement urbaine dans une société elle aussi urbanisée. Dans ses échelons supérieurs, elle est désormais une puissance solidement établie et farouchement retranchée sur ses positions. Cette émancipation est un des traits fondamentaux de toute la période poststalinienne, car c'est bien la bureaucratie de l'État et du Parti qui a mis fin aux pratiques arbitraires qui, sous Staline, rendaient sa situation si précaire. Le stalinisme est remplacé par un modèle totalement bureaucratique qui, très vite, acquiert un quasi-monopole sur tous les postes stratégiques du pouvoir. » En bref « la bureaucratie qui dirigeait l'État en était pratiquement devenue la propriétaire ». » (Moshe Lewin, Le siècle soviétique, Fayard — Le Monde Diplomatique, Paris, 2003, p. 430.)

Molotov : « Khrouchtchev avait promis une vie plus tranquille au sommet, et beaucoup de gens ont sauté sur l’occasion. » (Molotov cité dans Félix Tchouev, Conversations avec Molotov, Albin Michel, Paris, 1995, p. 293.)

Les vieux préjugés anarchistes/trotskistes/bourgeois sont dépassés.

Il y a une certaine confusion entre nationalisation et collectivisation.

Nationaliser, ce n'est pas du tout collectiviser.
Comme disait Marx "si les nationalisations étaient le socialisme, Bismarck serait le premier socialiste d'Europe pour avoir nationaliser la poste".

Cette notion est encore plus développée par Engels. Notamment dans L'Anti-Duhring (1878) :
"Ni la transformation en sociétés par actions, ni la transformation en propriété d’État ne suppriment la qualité de capital des forces productives [...] Plus il (l'Etat) fait passer de forces productives dans sa propriété et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. Le rapport capitaliste n’est pas supprimé, il est au contraire poussé à son comble."

Une préfiguration exacte de ce que seront l'URSS et les autres Etat léninistes.

Je te réponds une dernière fois sur ça (à moins que tu ai des arguments nouveaux), je t'ai déjà expliqué que tu fais dire à Marx et Engels ce qu'ils ne pensaient pas (j'ai cherché partout la première citation n'a pas de source, la deuxième est complètement sorti de son contexte, dans ce passage Engels parlait de l'étatisation de l'économie de marché, la nationalisation des monopoles par l'Etat bourgeois qui n'est en rien contradictoire avec le capitalisme et les intérêts de la bourgeoisie...).

La nationalisation brute n'est pas socialiste en elle-même, mais la nationalisation de tous les moyens de production par le biais de l'Etat socialiste est un préalable à toute socialisation, l'autogestion est une illusion si à ça que tu penses (c'est une "socialisation" bas de gamme, qu'un marxiste rejette dès qu'il creuse un peu la question). Lénine le disait lui-même : "Chers « communistes de gauche », quelle surabondance de résolution... et quelle insuffisance de réflexion ! Que veut dire cette « socialisation la plus résolue » ? On peut être résolu ou irrésolu en matière de nationalisation et de confiscation. Mais aucune « résolution », fût elle la plus grande qui soit, ne suffit pour assurer le passage de la nationalisation et des confiscations à la socialisation. Toute la question est là, précisément. Le malheur de nos « communistes de gauche», c'est que par ce naïf et puéril assemblage de mots : « La socialisation... la plus résolue », ils révèlent leur incompréhension totale du nœud de la question et de la situation « actuelle ». Les déboires des « communistes de gauche » viennent précisément de ce qu'ils ne voient pas le trait essentiel de la « situation actuelle », du passage des confiscations (pour lesquelles un homme politique doit surtout faire preuve de résolution) à la socialisation (qui exige des révolutionnaires d'autres qualités)." (Sur l'infantillisme de gauche, 5 mai 1918)

Deux citations de Marx que tu connais déjà :

"Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives." (Le Manifeste du PC, 1848)

"La centralisation nationale des moyens de production deviendra la base nationale d’une société formée par des associations de producteurs libres et égaux, qui feront avancer les affaires sociales selon un commun et rationnel." (La nationalisation de la terre, 1872)

Il est étonnant que certains voient en Marx un anarchiste alors que ce dernier a toujours été en conflit avec eux jusqu'à les expulser de la Première Internationale... Tu crois que ça servait à quoi la phase socialiste de transition ? La dictature du prolétariat ?...

Je me fend d'une petite contribution afin que le débat puisse continuer en s'inspirant des meilleures traditions de notre mouvement

Et puis je m'en vai parce qu'argumenter à l'écrit me fatigue

Les trotskystes et l'insulte: un florilège
(in: http://passerelle-production.u-bourgogne.fr/web/atip_insulte/insulteurs/insulteurs_synthese2.htm)

Contre les ennemis de l’extérieur

« bourgeois », « capitalistes », « impérialistes »
« brigands », « larbins », « valets », « suppôts de l’impérialisme », « agents des trusts patronaux »,
« gestapo française » , « nazis » .
« fascistes », « réactionnaires »
« staliniens » « faussaires », « calomniateurs », « traîtres [à la cause du socialisme] », « gangsters », « terroristes », « provocateurs », « délateurs », ; « Etat ouvrier bureaucratiquement dégénéré »
« sociaux traîtres » ; « fossoyeurs de la révolution », « saboteurs de grèves », « appareils-traîtres », « Versaillais », adeptes du « crétinisme parlementaire », « social-patriotes », « capitulards », « pseudo-communistes », « pseudo-socialistes » ; « collaborateurs de classe », parfois « jaunes ». Et très souvent « contre-révolutionnaires ».

Contre les proches (les organisations se revendiquant d’une authenticité révolutionnaire retrouvée)

« centristes »
« petits-bourgeois », « anarchistes »
« mao-staliniens » , « gauchistes » voire « ultra-gauchistes », « populistes » ou « petits-bourgeois », membres du « plus petit-bourgeois des courants petit-bourgeois », « sectaires dogmatiques staliniens »
« sectes pseudo-révolutionnaires », « gauchistes décomposés »

Contre les presque semblables

« clowns », « puristes sectaires », « intégristes », « gardiens du temple », « charognards », voire « gangsters », « secte politiquement dégénérée » ou même « l’extrême-droite de l’extrême-gauche »
« révisionnisme liquidateur » « aventuriste » , « crypto-staliniens propulsés par la bourgeoisie » et « centristes réactionnaires », « la ligue des rats »
« pablisme » , « lambertisme » . Selon le CCI (Courant communiste internationaliste) du PT (Parti des travailleurs), le « pablisme » est synonyme de capitulation devant l’ennemi de classe, que ce soit la bureaucratie soviétique ou la bourgeoisie internationale

Retour sur quelques registres de l’insulte trotskyste

Médical : le sectarisme est un « cancer » ou une « gangrène », le gauchisme un « virus », la bureaucratie une « tumeur et une dégénérescence » « pourrie jusqu’à la moelle » (selon Trotsky), le stalinisme « la syphilis [ou la vérole] du mouvement ouvrier », les organisations trotskystes rivales sont « stériles » ou « parasitaires » ; « tumeur extirpée » (Stéphane Just, à l’occasion de l’exclusion du trésorier de l’OCI Charles Berg à la fin des années 70).

Criminel : « renégats », « traîtres », « flics », « gangsters » (anciens membres de l’organisation), « agents de la CIA et du KGB » (Varga, exclu de l’OCI dans les années 70).

Politique : « gauchiste », « aventuriste », « substitutiste », « fétichiste », « sectaire » (dérive vers la gauche) ; « opportuniste », « suiviste », « confusionniste », « réformiste », « parlementariste », « capitulard » (dérive vers la droite) ; « centrisme » (double dérive). Ces insultes sont assez régulièrement complétées par une caractérisation sociale qui a vocation à les expliciter, celles de « petit-bourgeois », « bureaucrate », « arriviste » (caractérisation politico-sociale).

Mais aussi, comme en miroir…, les insultes subies par les trotskystes

Les attaques du stalinisme. D’abord analysé par Staline comme une déviation social-démocrate et petite-bourgeoise lors de la lutte de la « troïka » contre Trotsky, le trotskysme devient en 1927 « antiprolétarien, antisoviétique et contre-révolutionnaire », et finit par être un « détachement d’avant-garde de la bourgeoisie contre-révolutionnaire ».Après 1935, en URSS, l’attaque et l’insulte dans le discours communiste gagnent encore en intensité. La théorisation de Staline (la lutte des classes ne cesse de s’intensifier au fur et à mesure de l’édification de la société socialiste) légitime d’un point de vue doctrinaire des insultes dont la violence annonce et banalise la sentence finale. Le trotskisme est devenu l’ennemi politique emblématique qui justifie la répression la plus impitoyable. L’insulte fait partie du processus de discrédit qui légitime ensuite la liquidation physique. Le processus comporte deux volets. Staline lui donne personnellement sa formulation théorique dans « Pour une formation bolchevique », le rapport qu’il présente à l’Assemblée plénière du Comité central du PC(b)R le 3 mars 1937 :

« Le trotskisme a cessé d’être un courant politique dans la classe ouvrière ; de courant politique qu’il était sept ou huit ans plus tôt, le trotskisme est devenu une bande forcenée et sans principes de saboteurs, d’agents de diversion et d’assassins agissant sur ordre des services d’espionnage des Etats étrangers. »

Durant la période de dictature du prolétariat nationalisation équivaut à collectivisation. L'état appartient au peuple et exclusivement au peuple. Fini les parasites bourgeois pour s'engraisser par le travail le prolétaire.

Quant à l'autogestion elle ne liquide en rien le capitalisme. Elle le rend peut etre un chouia moins injuste mais la concurrence d'une entreprise à une autre et la recherche du profit ne peut que perdurer. Seule la nationalisation ( ou collectivisation... ) permet d'en finir avec le capitalisme par la restitution de l'économie à l'ensemble du peuple.

" Il est étonnant que certains voient en Marx un anarchiste "

C'est pas ce que tu t’efforçais de me faire croire il y a quelques mois ?

TheFatestBoy évoque ce qui m’agace le plus chez les trotskystes : leur tendance à la scission permanente et refus de tout désaccord aussi mineur soit il.

"C'est pas ce que tu t’efforçais de me faire croire il y a quelques mois ? "

Plus ou moins oui, je voulais m'auto-rassurer en disant que l'URSS n'était pas socialiste parceque j'avais bouffé toute la propagande capitaliste et trotskiste, mais je suis revenu à la raison.

Réponse tardive, certes.

Yaksanda

" La nationalisation des moyens de production, la collectivisation des campagnes, l'industrialisation, le principe socialiste "a chacun selon son travail" "

D'une part,il est évident que le socialisme ne se résume pas à ceci, ne serait-ce que pour citer le dépérissement de l'Etat -par exemple-, à l'exact opposé de ce que l'on a vu en URSS, ou encore l'édification d'une société sans classe -à l'exact opposé de la politique stalinienne.
Toutefois, il est vrai que sous Staline furent menée des réformes importantes laissant penser que ce dernier mènerait une politique bolchevik. Une analyse marxiste de l'histoire montre qu'il n'en est rien.
La collectivisation des campagnes fut la réaction de la bureaucratie conséquemment à la montée en force de la bourgeoisie. Et tout cela grâce à qui ? Au glorieux camarade Staline, poulpe idéologique, qui encouragea les koulaks à s'enrichir -"koulaks, enrichissez-vous" Boukharine, 1927- au dépend des masses paysannes pauvres. Staline, comme tout bon opportuniste, n'a aucune consistance idéologique. S'appuyant sur la "Droite" du PC pour éliminer l'Opposition de Gauche, il dut faire face aux conséquences de sa politique lorsque les koulaks montèrent en puissance et se trouvèrent à même de représenter une menace à l'Etat ouvrier.
D'où un virage "à gauche" dans sa politique: collectivisation, industrialisation....

L'Opposition de gauche, tandis que Staline et sa clique, sous couvert de faire progresser l'économie, menait une politique de droite dangereuse pour la république des Soviets, préconisait de taxer fortement les nepmens et les koulaks pour favoriser l'industrialisation qui stagnait. Trotsky se faisait alors taxer de "Super-industrialisateur" par Staline. Au passage, quant à l'industrialisation, l'Opposition de gauche la réclamait depuis 1923.
Il faut bien comprendre que l'Etat ouvrier est fondamentalement opposé à la bourgeoisie. Quant cette dernière monte en puissance, le bureaucrates sentirent le danger face à l'offensive contestatrice bourgeoise et réagit en conséquence.
Faute d'avoir un programme économique conséquent -l'opportunisme..-, le "centre" du PC, représenté par Staline, adopta le programme de l'Opposition de Gauche, sans le reconnaître évidement, et avec ses propres méthodes bureaucrates et violentes.
Voilà comment expliquer pourquoi la collectivisation des terres eu lieu à ce moment. Il est évident que les masses paysannes furent souvent obligée d'intégrer de force les kolkhozes, qui n'étaient de toutes façon pas au point avec un manque d'outillage et de bétail manifeste et même parfois de semence..
Les paysans pauvres virent dans cette obligation une attaque les privant de la liberté d'exploiter leurs propres terres. Les staliniens incompétents offraient ainsi la paysannerie aux koulaks.Une répression épouvantable dressant ouvrier contre paysans sous fond de disette couronna le tout.
Et ceci, c'est des faits, pas une obscure citation de Staline rejetant ses fautes sur les autres.

"Alors dire qu'un pays socialiste ne peut pas se débrouiller seul c'est dire à demi-mot que la planification est impossible."

Non, c'est simplement que tu es abreuvé d'un marxisme frelaté et faux. Prenons un exemple simple: les Terres rares, métaux nécessaires pour la fabrication des portables par exemple, sont extraits à presque 100% en Chine. Si la France, ou bien l'Allemagne, ou encore la Russie etcetc se retrouve socialiste et isolée, comment faire ?
Combine cet état de fait logique avec la situation d’arriération de la Russie et tu comprends pourquoi la bureaucratie a pris le pouvoir. Et même pas besoin d'être marxiste pour comprendre ça.

"C'est la "révolution permanente" qui a été un échec, il n'y a pas eu de révolutions en Occident, l'URSS n'aurait jamais été socialiste et aurait causé la victoire de l'Allemagne pendant la guerre (par faiblesse d'industrie). "

On évitera de faire des suppositions historiques fumeuses sur le rôle de l'URSS pendant la Seconde guerre mondiale: le nazisme n'aurait pas vaincu si le Komintern stalinien avait été à la hauteur.
Il est grotesque de faire le procès de la "révolution permanente" quand d'une part, on a pas lu Trotsky sur le sujet et éprouvé le sujet dans sa complexité, loin des caricature, et quand d'autre part, c'est bien le Komintern Stalinien qui mena le prolétariat de massacre en débâcle..

"Le socialisme dans un seul pays n'est pas sorti de la cervelle de Staline, mais bien de Lénine. Lénine : "Nous sommes donc à l'heure actuelle placés devant cette question : saurons-nous tenir avec notre petite et très petite production paysanne, avec l'état de délabrement de notre pays, jusqu'au jour où les pays capitalistes d'Europe occidentale auront achevé leur développement vers le socialisme ? [...]""

Citation qui ne veut absolument rien dire. Je peux aisément de sortir les mêmes, de Lénine, confirmant les dires de Trotsky. Les faits par contre, c'est autre chose: ils démontrent clairement que Lénine soutenait Trotsky contre Staline.

"Faut savoir, encore une fois, tu accuses la "bureaucratie stalinienne" d'avoir volé le pouvoir des soviets et maintenant tu justifies la répression des gauchistes par Trotski ?"

C'est surtout que ton positionnement est floue, tu te dis léniniste mais tu soutiens les gauchistes ?

"Si je veux, je peux écrire un article faisant l'éloge de mon père (oui j'aurais pu trouver mieux comme exemple) ou mettre un portrait de lui dans ma chambre, est-ce que mon père peut m'en empêcher ? Non. Là c'est pareil."

Honnêtement, ta théorie ne tient pas la route. C'est comme quand tu dis qu'il lutte contre la bureaucratie en restant à la tête de l'Etat, ou encore qu'il ne contrôle pas Thorez. J'ai un ouvrage dans les mains, "Histoire de la guerre civile en URSS", de Staline, Jdanov, Kyrov, Vorochylov, Molotov et Gorki, publié pour la première fois en 1942. Le nom de Staline apparaît partout.

Ta citation de Moshe Lewin confirme juste que la situation de la bureaucratie aprés Staline est devenue plus stable, c'est tout. Auparavant, n'importe qui pouvait se faire buter sans s'y attendre.

"il est évident que le socialisme ne se résume pas à ceci"

Certes.

"ne serait-ce que pour citer le dépérissement de l'Etat -par exemple-, à l'exact opposé de ce que l'on a vu en URSS, ou encore l'édification d'une société sans classe -à l'exact opposé de la politique stalinienne."

Ne va pas trop vite, pour commencer le dépérissement de l'Etat et l'abolition des classes il faudrait déjà avoir une base économique socialiste solide. La classe bourgeoise et koulake avaient totalement disparue dès le milieu des années 1930. Concernant l'effacement des différences entre travail manuel et intellectuel ça avançait lentement, Staline l'a évoque à la fin de sa vie, ne serait-ce que par la conscience politique et la culture générale de plus en plus large des travailleurs soviétiques et la baisse du temps de travail qui devaient servir de base. Désolé de te décevoir mais le communisme ne se construit pas en 15 ans, surtout pour un pays comme la Russie de l'époque.

"La collectivisation des campagnes fut la réaction de la bureaucratie conséquemment à la montée en force de la bourgeoisie. Et tout cela grâce à qui ? Au glorieux camarade Staline, poulpe idéologique, qui encouragea les koulaks à s'enrichir -"koulaks, enrichissez-vous" Boukharine, 1927- au dépend des masses paysannes pauvres. Staline, comme tout bon opportuniste, n'a aucune consistance idéologique. S'appuyant sur la "Droite" du PC pour éliminer l'Opposition de Gauche, il dut faire face aux conséquences de sa politique lorsque les koulaks montèrent en puissance et se trouvèrent à même de représenter une menace à l'Etat ouvrier.
D'où un virage "à gauche" dans sa politique: collectivisation, industrialisation...."

Le fameux discours de Boukharine dont tu parles a été interdit de publication par... Staline. Staline a toujours été sceptique envers le retour en arrière momentané de 1921 et la libéralisation, bien plus que Lénine, lorsque ce dernier avait lu une brochure de Trotski vantant l'économie mixte et qu'il avait chargé Staline et Molotov d'en tirer 100 000 exemplaires, ils ne l'ont jamais fait, Staline aurait même dit en privé que Lénine était "un vieux libéral" et qu'il fallait contrôler ce qu'il faisait avec la NEP. Ce qu'il a fait dans les années 20 est justifié, il fallait d'abord éliminer Trotski, puis il allait s'occuper des droitiers, tout ce qu'il voulait c'était prendre suffisamment de pouvoir pour dégager la NEP et entamer la construction du socialisme (ce que Lénine aurait fait s'il aurait vécu), Staline avait bel et bien une conscience politique fixe, sans aucun doute.

"Au passage, quant à l'industrialisation, l'Opposition de gauche la réclamait depuis 1923."

Peut-être mais cette opposition était en première ligne pour cracher sur l'industrialisation intense une fois mise en oeuvre.

"le "centre" du PC, représenté par Staline, adopta le programme de l'Opposition de Gauche"

Alors pourquoi traiter Staline en ennemi de classe ?

"Il est évident que les masses paysannes furent souvent obligée d'intégrer de force les kolkhozes, qui n'étaient de toutes façon pas au point avec un manque d'outillage et de bétail manifeste et même parfois de semence.."

Facilement réfutable si on prend des sources alternatives à "Staline le tyran rouge". A la veille de la guerre 90% des surfaces étaient travaillées par des moyens mécaniques, par exemple.

"Non, c'est simplement que tu es abreuvé d'un marxisme frelaté et faux. Prenons un exemple simple: les Terres rares, métaux nécessaires pour la fabrication des portables par exemple, sont extraits à presque 100% en Chine. Si la France, ou bien l'Allemagne, ou encore la Russie etcetc se retrouve socialiste et isolée, comment faire ?"

Qui a parlé d'autarcie totale ? Les capitalistes ne vont pas refuser d'exportations (d'éléments non-existants dans le pays ou pas) vers un pays ennemi, ils n'ont aucun honneur, aux USA c'est une loi qui a presque interdit l'exportation de technologies en URSS (mais heureusement l'URSS produisait presque tout chez lui), malgré ça les capitalistes ont réussi à détourner la loi pour faire face à l'ouverture de Khrouchthev-Brejnev. Si un pays dispose de ressources globalement suffisantes, comme la Russie justement, ou est le problème ? D'autres révolutions suivront par la suite.

"Je peux aisément de sortir les mêmes, de Lénine, confirmant les dires de Trotsky."

J'écoute.

"C'est surtout que ton positionnement est floue, tu te dis léniniste mais tu soutiens les gauchistes ?"

C'est pas ça. Tu as reproché à la "bureaucratie stalinienne" d'avoir "volé le pouvoir des soviets", alors que tu justifie Trotski lorsqu'il a réprimé les marins de Kronstadt, qui reprochaient la même chose au pouvoir bolchevik de 1921... Je constate, c'est tout.

"Ta citation de Moshe Lewin confirme juste que la situation de la bureaucratie aprés Staline est devenue plus stable, c'est tout. Auparavant, n'importe qui pouvait se faire buter sans s'y attendre."

Oui mais tu as raté un passage : "le stalinisme est remplacé par un modèle totalement bureaucratique qui, très vite, acquiert un quasi-monopole sur tous les postes stratégiques du pouvoir".

Je note que tu es encore en contradiction. Comme tu confirme la bureaucratie n'était pas stable et les bureaucrates n'avaient pas de garanti contre le fait de se retrouver contre un peloton d’exécution un jour. Drôle de situation pour la "classe dominante", Staline le "représentant" de cette classe n'a visiblement pas bien fait son boulot. On ne retrouvera jamais ce genre de choses pour les classes bourgeoises dans les pays capitalistes. Si Staline n'aurait pas été tué (tout indique que c'est le cas, et le fait que son meurtre soit intervenu juste après le XIX° congrès et la publication de son dernier livre n'est pas un hasard, les bureaucratistes savaient que le socialisme intégral se préparait) l'URSS aurait connu bien des changements positifs.

Je ne m’étais jamais intéressé a la LCR mais depuis l'apparition du phénomène Poutou cela a drôlement changé mon point de vue. J'ai l'impression qu'il s'est un peu émancipé du ton de propagande habituelle pour l'expression d'une extrême gauche plus sincère et plus en adéquation avec l'évolution des mentalités.

Oui enfin bon au débat, il n'a pas apporté grand chose à part taper sur Fillon et Le Pen (à juste titre certes)

Sinon on a eu Arthaud qui a défendu l'UE contre les patrons...

Bref des groupuscules pleins de contradictions mêmes pas foutus de ce mettre d'accord sur une candidature unique et surtout là pour faire parler d'eux

Il y a un article expliquant leurs différents : https://www.marianne.net/politique/au-fait-quelles-sont-les-differences-de-programme-entre-philippe-poutou-et-nathalie

Pour résumer LO est dans un trotskysme orthodoxe tandis que le NPA le mélange avec du postmodernisme.

Surtout Pouton quand il parle, on dirait limite un communiste-libertaire... Comme une grande partie du discours du NPA d'ailleurs.

Oué c'est un clivage encore plus tiré par les cheveux que celui entre DLF et l'UPR, je ne pensais pas ça possible

les chapelles communistes sont plus étroites que celles de droite x)