Perso je ne fais qu'une différence de façade entre keynésiens et libéraux, mais pour toi j'avais l'impression d'avoir le souvenir d'un libéral.

SuperAsgard Donc tu mets une classe bien distincte de la population au pouvoir, très démocratique tout ça !
Tu sais, il y a des pourris chez les ouvriers aussi. Je n'aime pas non plus la bourgeoisie mais certains sont très honorables également.

Yaksanda Pourtant il y a de grandes différences entre moi et néocons.

Si on reste dans les limites stricts du régime capitaliste pourquoi pas, mais si on prend le recul nécessaire on constate que vous poursuivez le même but, la pérennité d'un système, avec des moyens différents. En voulant tenter de concilier des intérêts intrinsèquement inconciliables, en donnant quelques miettes de plus aux travailleurs vous dîtes surtout "Maintenant vous fermez vos gueules".

"Donc tu mets une classe bien distincte de la population au pouvoir, très démocratique tout ça !"

L'intérêt du prolétariat n'est pas l'opposé de l'intérêt de la société, au contraire (sauf pour la bourgeoisie ).

Oui, dans l'absolu je souhaite conserver le système capitaliste mais, contrairement aux libéraux, je ne veux pas que les riches détiennent plus de pouvoirs qu'un citoyen lambda. Je pense que l'Etat, le fameux Léviathan, doit réguler la redistribution des richesses.
Cependant je ne crois pas en l'égalité mais en la justice, et c'est sur ce principe là que doit reposer le système de redistribution.

Le prolétariat au pouvoir ne servira que son propre intérêt, tout comme la bourgeoisie. D'ailleurs, si on relativise, l'intérêt de la bourgeoisie ( que je hais autant que vous ) est de faire évoluer la société.
Mais je concède volontiers que la probabilité de défaillance d'une CSP au pouvoir dépend de la nature même du régime politique.

Il faut un retour de la noblesse.

Tout à fait.

"Donc tu mets une classe bien distincte de la population au pouvoir, très démocratique tout ça ! "

Je l'assume, et le système actuel met déjà une classe au pouvoir : la bourgeoisie.

Le fait que la bourgeoisie soit au pouvoir est davantage inhérent au régime politique qu'au système économique.

Mais ce que tu proposes est, de fait, une énième dictature, même si ça part de bons sentiments et d'honnêtes volontés.

Me méfie des Trotskistes, même si j'ai plein de copains révolutionnaire de la LO...

on s'accorde sur plein de choses, notamment sur le Capitalisme, et le pouvoir actuel en place...

Mais historiquement ça bloque, je ne comprend pas le truc qui ont avec Lénine, qui pour moi, la Révolution Russe à été un échec sur toute la ligne....

et que In fine le Marxisme amène avec les courant qui en découle de la dictature, pire que celle fondé par les Capitalistes..

Prince_de_Troie : ah ça ira ça ira les aristocrate a la lanterne a ça ça ira les aristocrate on les pendra

Razen_Asyix Le trostkysme n'est pas un mouvement mondialiste, mais internationaliste. Il y a là une nuance de taille. De plus, la mondialisation de l'économie, les liens d'interdépendances crées des suites de l'expansion du commerce sont non des barrières à une révolution mondiales, mais au contraire un formidable progrès. Les révolutions ont de tout temps dépassées les frontières.

Yaksanda Trotsky ne s'était justement pas trompée sur l'URSS, et a très bien prédit ce qui se passerai si le peuple russe ne reprenait pas la main sur l'Etat laissé à la bureaucratie, à savoir le retour au capitalisme et la privatisation de l'économie par secteurs entiers.

Trotsky n'était pas un tendre non, ni un romantique comme l'affirmait la propagande stalinienne des années 30. C'était le commandant de l'Armée rouge, le président du Soviet de Pétrograd, un homme à poigne capable de prendre des mesures saines et intelligentes pour sauver l'Etat ouvrier.

H3i_Bug Le communisme, c'est la dictature du prolétariat, autrement dit la dictature de la majorité des individus vivants dans la société. On peut bavarder autant qu'on veut sur la "démocratie", la dictature du prolétariat est infiniment plus démocratique, plus libre et moins asservissante que n'importe quelle démocratie bourgeoise car elle agit par et pour la majorité de la population.

kirinart La révolution russe a été un immense progrés: pour la première fois, le prolétariat prenait le pouvoir et le conservait à l'échelle d'un pays, créant un Etat ouvrier. La bureaucratisation de l'URSS sous Staline fut, de facto, une immense défaite.

" Trotsky ne s'était justement pas trompée sur l'URSS, et a très bien prédit ce qui se passerai si le peuple russe ne reprenait pas la main sur l'Etat laissé à la bureaucratie, à savoir le retour au capitalisme et la privatisation de l'économie par secteurs entiers. "

Là où Trotsky faisait erreur, c'est quand il insistait sur la prétendue nécessite de poursuivre la guerre contre les pays capitalistes pour y favoriser le développement d’insurrections révolutionnaires. Après des années de guerre mondiale et de guerre civile, la nouvelle URSS était pour ainsi dire anéantie. Plus d'économie, des millions de morts et des famines à répétitions. La poursuite de la guerre aurait mené l'URSS à sa perte et à la destruction du bolchevisme. Staline avait raison d'estimé primordial la reconstruction du pays, faire de l'URSS une nation capable de résister à l'impérialisme.

En ce qui concerne l'économie, Staline s'est progressivement gauchisé pour finir par se rallier aux positions de Trotsky ( abandon de la NEP, collectivisation, etc ).

Le problème c'est que les critiques de Trotski ne s'appliquent pas à l'URSS de Staline, Trotski a juste ragé parce qu'il a manqué de peu le pouvoir suprême. En réalité la bureaucratie ne s'est solidement installé avec protection garantie qu'après la mort de Staline et l'euphémisme de la "destanilisation" (désocialisation), avant elle pouvait avoir de quoi se mettre en position fœtale sous son bureau.

J'ai vraiment le sentiment que Trotski était devenu anticommuniste par la suite, ou alors c'était un "communiste" qui n'avait pas compris que parfois il fallait improviser et pas chercher toutes les réponses dans les livres de Marx. Ca me fait penser aux trotskistes qui ont collaboré avec les services secrets occidentaux après 45 pour la propagande anti-soviétique, une des rares choses de juste sortie de la bouche de Soral : le trotskisme a servi d'arme anticommuniste à la bourgeoisie.

"En ce qui concerne l'économie, Staline s'est progressivement gauchisé pour finir par se rallier aux positions de Trotsky ( abandon de la NEP, collectivisation, etc )."

Trotski a rejeté l'industrialisation socialiste et la collectivisation de Staline par le terme infamant d'"ultra-gauchisme" : "A l'heure qu'il est, l'ultra-gauchisme dans le domaine économique de l'URSS se développe dans deux directions : l'industrialisation et la collectivisation [...]

Pour le moment précis, une condition avant toutes autres s'impose : une rigoureuse discipline financière. Il faut resserrer autant qu'il se peut les cordons de la bourse, tant sur le plan budgétaire que sur le plan des crédits. Aucun doute que cette mesure n'apparaisse douloureuse, car elle devra inévitablement arrêter à mi-chemin toute une série d'entreprises et d'initiatives. Mais elle est indispensable. La discipline financière sera le premier pas d'une discipline économique générale. Si l'on ne barre pas immédiatement la route à des entreprises enflées et hors de proportion, si l'on ne ramène pas immédiatement le rythme dans les limites des réalités possibles, l'inflation pourrait leur donner par la suite un développement catastrophique tel que les conséquences qui en résulteraient, ne seraient plus uniquement dangereuses pour la fausse réputation d'une direction ignorante - basée entièrement, celle-là, sur une inflation morale - mais dangereuses pour une valeur morale incommensurablement plus importante, et qui est la Révolution d'Octobre. [Blabla pour arrêter l'industrialisation socialiste]

Encore une fois nous nous refusons catégoriquement à l'édification « dans le plus bref délai » d'une société socialiste nationale. Nous rattachons indissolublement le problème de la collectivisation et de l'industrialisation au problème de la révolution mondiale [Le socialisme devient un objectif à très long terme, si Trotski était toujours socialiste. L'attente de la révolution mondiale, position dénoncée par Lénine, sert de prétexte pour empêcher la construction du socialisme]". (L’aventurisme économique, ses conséquences et ses dangers, 1930)

"Le plan se vérifiera et, dans une large mesure, se réalisera par l'intermédiaire du marché." (L'économie soviétique en danger, 1932)

En fait oui, Trotski était bel et bien un anticommuniste, un Khrouchtchev-Tito-Gorbatchev avant l'heure. Réveillez-vous les trotskistes.

Docteur_Koba Cette poursuite de la guerre est en vérité une position de Boukharine et de Kroupskaïa qui n'a jamais été validée par Trotsky, bien au contraire.
On peut concéder cependant qu'au sortir de la guerre civile, une somme de stratégies politiques agita la Komintern. On sait quelle stratégie contre-révolutionnaire fut appliquée, par qui, et pourquoi, avec les conséquences que l'on connaît (écrasement de la révolution chinoise, du mouvement ouvrier italien et allemand, de l'insurrection autrichienne, de la grève général anglaise, de la révolution espagnole...Les staliniens ont joué un rôle éminement contre-révolutionnaire dans l'histoire du mouvement ouvrier, qui les renvoi à ce qu'ils sont: des antimarxistes.

Ce que tu appels la "gauchisation progressive" de Staline, j'appel ça de l'opportunisme pur et simple -c'est ce qui caractérise par ailleurs, la bureaucratie-: la bourgeoisie reprenait du poil de la bête et fut écrasée par la collectivisation forcée.

Yaksanda Ce mythe du Trotsky dogmatique vis à vis de Marx est représentative de la propagande stalinienne, qui le dépeint tantôt comme un romantique, tantôt comme un intégriste. En vérité, ce n'est pas Trotsky qui collait partout des bustes de Lénine, d'Engels et de Marx en abêtissant les masses et en censurant les oeuvres de Lénine ou de Marx.
On voit nettement, à chaque contre-répliques des sbires de la bureaucraties aux arguments de Trosky, que les fous-furieux de la phraséologie marxistes, répétant jusqu'à s'en abrutir sans rien n'y comprendre pour autant, des citations de Marx, sont bels et bien les roquets staliniens.

Staline fut le représentant sans finesse des intérêts de la bureaucratie. Cette dernière, entité molle et opportuniste, n'a d'opinion politique autre que celle qui lui conserve ses privilèges. Les tournants tantôt à droite, tantôt à gauche, de Staline et sa clique, sont davantage représentatifs d'une situation qui évolue et d'un véritable opportunisme politique que d'une véritable conviction idéologique.

Il n'est pas besoin d'aller chercher aussi loin pour voir l'évident rôle néfaste et contre révolutionnaire que jouèrent les staliniens à l'égard du mouvement ouvrier mondial, il suffit de constater l'attitude de Staline vis à vis de Tchang-kai Tchek et de la révolution chinoise -soutien aux bourreaux des communistes, positions bêlantes et suppliantes, stupidités stratégiques à répétition, aveuglement criminel si ce n'est pas volontaire...-, de la grève générale britannique -gauchisme sectaire-, du KPD allemand -gauchisme sectaire-, de l'insurrection de Vienne -gauchisme sectaire-, de la Révolution espagnole -où les staliniens minoritaires servirent de force d'appoint au pouvoir bourgeois contre les ouvriers révolutionnaires- et les Front populaire -réformisme, patriotisme et opportunisme.

Aux vues de ces faits incontestables, il est aberrant de voir encore parler de Staline comme étant un révolutionnaire, alors que lui et sa bande de brigands privilégiés n'ont été que des antimarxistes, fossoyeurs criminels du mouvement communiste soviétique et international.

"Les staliniens ont joué un rôle éminement contre-révolutionnaire dans l'histoire du mouvement ouvrier, qui les renvoi à ce qu'ils sont: des antimarxistes."

Comment tu peux dire ça alors que Trotski, sensé être le vrai héros révolutionnaire contre la "réaction stalinienne", proposait purement et simplement l'arrêt de l'industrialisation socialiste et le retour à l'économie de marché ? La "bureaucratie stalinienne" est toujours allé de l'avant vers le socialisme, que tu le veuilles ou non. Entre 1928 et 1953 il y a eu d'énormes changements positifs en URSS.

En fait le rêve de Trotski c'était la future Yougoslavie de Tito, un gouvernement ouvertement révisionniste qui prétendait introduire l'"autogestion", un pseudo-contrôle ouvrier pour lutter contre la "bureaucratie" mais qui s'est très mal fini : retour de l'économie de marché, perfusion financière américaine pour maintenir un bastion trotskiste anticommuniste en pleine Europe orientale, dysfonctionnements économiques dénoncés par Tito en personne...

"Ce mythe du Trotsky dogmatique vis à vis de Marx est représentative de la propagande stalinienne, qui le dépeint tantôt comme un romantique, tantôt comme un intégriste. En vérité, ce n'est pas Trotsky qui collait partout des bustes de Lénine, d'Engels et de Marx en abêtissant les masses et en censurant les oeuvres de Lénine ou de Marx.
On voit nettement, à chaque contre-répliques des sbires de la bureaucraties aux arguments de Trosky, que les fous-furieux de la phraséologie marxistes, répétant jusqu'à s'en abrutir sans rien n'y comprendre pour autant, des citations de Marx, sont bels et bien les roquets staliniens."

C'est mal connaître Staline, ce dernier a toujours dénoncé ce genre de choses, par exemple le fameux Manuel soviétique d'économie politique de 1955 c'est une commande de Staline (à laquelle il a beaucoup contribué, au moins sur la forme) pour contrer le manque de culture d'économie-politique des bolcheviks de nouvelle génération.

Tu as des exemples de livres de Lénine-Marx censurés par Staline ?

"Staline fut le représentant sans finesse des intérêts de la bureaucratie. Cette dernière, entité molle et opportuniste, n'a d'opinion politique autre que celle qui lui conserve ses privilèges. Les tournants tantôt à droite, tantôt à gauche, de Staline et sa clique, sont davantage représentatifs d'une situation qui évolue et d'un véritable opportunisme politique que d'une véritable conviction idéologique."

Je t'ai déjà expliqué que non, pourquoi tu refuses de reconnaître ton erreur initial ? J'étais exactement comme toi avant, tu sais. Je n'étais pas vraiment trotskiste mais je pensais la même chose sur Staline...

Staline a toujours critiqué la bureaucratie, mais il a aussi agit. Le troisième plan quinquennal prévoyait que les ouvriers soient (légèrement) mieux rémunéré que les employés d'administration, pendant les grandes purges un grand nombre de cadres impopulaires ont été tués, parfois par des civils volontaires etc... Le XIX° Congrès du PCUS en 1952 était centré sur la mise en garde contre le révisionnisme et le bureaucratisme qui se répandaient au Parti, le prochain congrès en 1956 était axé sur les "crimes de Staline" qui a servi de prétexte à la réconciliation avec les USA et les réformes de "socialisme" de marché dont Trotski aurait été fier. Car pour démolir le socialisme il fallait d'abord démolir Staline, et une fois fait on n'avait plus besoin de démolir Lénine, c'était déjà fait.

Dire que Staline n'avait pas de véritable conviction idéologique est une insulte au communisme. Il n'a jamais renoncé à ses idées de jeunesses, on peut le voir avec netteté dans son dernier livre "Les problèmes économiques du socialisme en URSS" si tu veux une "preuve" écrite.

Je vois que t'as l'air convaincu que Staline est un représentant de la bureaucratie, dans ce cas que dire de Trotski qui proposait le retour au capitalisme ? Un représentant pur et simple de la bourgeoisie, tu trouves que c'est mieux ?

"Il n'est pas besoin d'aller chercher aussi loin pour voir l'évident rôle néfaste et contre révolutionnaire que jouèrent les staliniens à l'égard du mouvement ouvrier mondial, il suffit de constater l'attitude de Staline vis à vis de Tchang-kai Tchek et de la révolution chinoise -soutien aux bourreaux des communistes, positions bêlantes et suppliantes, stupidités stratégiques à répétition, aveuglement criminel si ce n'est pas volontaire...-, de la grève générale britannique -gauchisme sectaire-, du KPD allemand -gauchisme sectaire-, de l'insurrection de Vienne -gauchisme sectaire-, de la Révolution espagnole -où les staliniens minoritaires servirent de force d'appoint au pouvoir bourgeois contre les ouvriers révolutionnaires- et les Front populaire -réformisme, patriotisme et opportunisme.

Aux vues de ces faits incontestables, il est aberrant de voir encore parler de Staline comme étant un révolutionnaire, alors que lui et sa bande de brigands privilégiés n'ont été que des antimarxistes, fossoyeurs criminels du mouvement communiste soviétique et international."

Staline a approuvé le Kuomintang uniquement car il allait abolir l'état féodal en Chine mais lorsque la guerre civile a éclatée il a soutenu les communistes.

Sur le Front populaire, Staline n'a pas grand chose à voir là-dedans, il a juste ordonnée au PCF de ne pas participer au gouvernement et n'a jamais soutenu le réformisme : "Il est impossible d'en finir avec le capitalisme sans s'être débarrassé de la social-démocratie dans la classe ouvrière". C'est Thorez qui n'as rien d'un marxiste-léniniste.

Pour le KPD ce n'est pas du sectarisme c'est juste qu'il ne fallait pas abandonné la lutte anticapitaliste au profit d'une trop large condamnation du fascisme, qui n'est qu'un sous-produit de la bourgeoisie, surtout si c'était synonyme d'alliance avec les capitalistes "de gauche".

Maintenant parlons des actions de Staline à l'internationale, il a permis l'installation de gouvernements socialistes en Europe orientale avec aide industrielle active, aide industrielle y compris aux pays qui n'étaient pas considérés comme socialistes (Turquie de Kemal, Chine de Mao), il a aidé le peuple nord-coréen pendant la guerre, il a financé et coordonné les partis communistes mondiaux et a été un protagoniste de la lutte anticoloniale.

Ah et bien sûr la bureaucratie était loin d'avoir disparu en Yougoslavie de Tito, si je me souviens bien un membre de la la "Ligue des communistes" a été exilé par Tito pour avoir publié un livre sur la nouvelle classe privilégiée dans le pays...

Effectivement la lutte des classes n'est pas fini, celle a changer mais est toujours antisociale.
J'ajouterai aussi que le trotskiste est souvent utilisé pejorativement pour designer les abrutis qui vont à des manifestation pour revendiquer des idées obsolètes ou plus simplement dans le seul plaisir de hurler et causer un trouble à l'ordre publique.

Ils me font rire ceux qui disent que le communisme est dépassé alors que sa forme scientifique n'a pas deux siècles, que les conditions qui l'ont engendrées existent toujours et qu'on dit ça depuis le début de la révolution russe alors que ces mêmes ne reprochent jamais rien de semblable à la religion, par exemple, vieille de plusieurs millénaires et dont les conquêtes scientifiques démolient toujours plus les théologies.

Prétendre que Trostky était un capitaliste en se basant sur deux citations coupées du texte relève du mensonge, alors même que la littérature décrivant la dégénérescence de l'URSS abonde de la part des trotskystes.
A contrario, on peut très bien citer Boukharine, chien de garde staliniens, s’adressant aux koulaks par ces termes: "Enrichissez-vous".

Présenter la bureaucratie soviétique comme étant vecteur de progrés en URSS relève cette fois du pur délire, tant cette caste conservatrice et opportuniste a volé le pouvoir des mains des soviets ouvriers, se comportant comme une véritable bourgeoisie. Il n'est pas étonnant dés lors de voir avec quelle facilité les bureaucrates russes se sont adaptés aux capitalisme.

Staline n'a jamais dénoncé le culte ridicule de la personnalité, au contraire. Qui a fait embaumer Lénine comme un pharaon ? Quel portrait se sont mis à fleurir dans toutes les salles de classes ?
Au delà de ça, Staline a aussi tué le parti bolchevik plus efficacement que n'importe quel tsar, en supprimant toute démocratie interne au sein du parti.
Ce n'est pas en citant une oeuvre de Staline que son influence néfaste se retrouvera diminuée.

Concernant la censure des écrits communistes, on peut citer par exemple les "Oeuvres" de Lénine, largement épurée, ne serait-ce que de sa correspondance avec Trostky ou des critiques visant Staline et ses sbires.
Par exemple l'attitude complaisante de Saline et Kamenev vis à vis du gouvernement bourgeois de Kerensky et les nombreuses critiques de Lénine qui s'ensuivent sont passées sous silence. C'est dans les périodes révolutionnaires comme celle-ci que tous ont pus constater le menchevisme de Staline.

Tu as beau me citer un livre de Staline et ses prétendus "écrits" "critiques" contre la bureaucraties, ses actes parlent d'eux-mêmes: sans parler de tout ce qui concerne les échelles des salaires ou encore le statut des fonctionnaires, ni les "maréchaux" -!- soviétiques, on peut raisonnablement se demander pourquoi les soviets se sont retrouvés être des coquilles vides sous Staline comme aprés. Le pouvoir de la bureaucratie, sous Staline, n'a fait que croître, alors même que tu prétends que ce même Staline luttait contre elle ? C'est totalement illogique.

De plus, ce n'est pas en écrivant, ou plutôt en faisant écrire un pauvre bouquin que l'on se change en révolutionnaire. Staline, par ses actes, fut non seulement un menchevik patenté, mais aussi un criminel et un valet servile de la bureaucratie.

Concernant la "réconcialiation avec les USA", je te signale qu'il n'y a pas eu besoin d'attendre 1956 pour voir la Pravda titrer sur son total soutien à "nos grands alliés et amis américains".

"Staline a approuvé le Kuomintang uniquement car il allait abolir l'état féodal en Chine mais lorsque la guerre civile a éclatée il a soutenu les communistes. "

C'est faux. Staline a fait venir Tchang-kai tchek en Russie chanter l'Internationale, et a interdit parallèlement au PCC toute indépendance au sein du Kuomintang. Les décisions du PCC se devait ainsi d'être ratifié devant le conseil du Kuomintang dirigé par des nationalistes. Vint ensuite le massacre de Shangai où les ouvriers ayant pris le contrôle de la ville aprés plusieurs jours d'une lutte héroïque furent massacrés par les troupes nationalistes. Cet événement ne fut en aucun cas un secret, et le Komintern se contenta d'envoyer ses molles "protestations" sans même rompre l'alliance avec Tchang-kai Tchek. Délirant. Le Kuomintang avait déjà fait preuve de ses intentions nettement contre révolutionnaire par le passé, en mettant les conseillers soviétiques en résidence surveillé ou en crucifiant un militant ouvrier trop combatif, mais ce massacre là dépassait toute mesure.
Même lors du massacre final de Canton, Staline et sa clique ne cessait de supplier Tchang-kai tchek de "revenir à la raison".
C'est ça pour toi être un révolutionnaire communiste ?
Non seulement les ordres ridicules de Staline étaient en contradiction avec les directives léninistes sur l'indépendance des PC au sein des éventuelles alliances, mais aussi totalement délirants aux vues de la situation, le PCC stalinien n'hésitant pas a exclure les militants suivant une ligne réellement communiste.

Tu prétends ensuite que Thorez n'était pas marxiste-léniniste...En attendant, c'était lui le secrétaire du PCF, le représentant de Staline. Et tu penses toujours que ce dernier luttait contre les opportunistes ?

Concernant le KPD, se retrancher derrière des arguments de ce genre est une attitude sectaire et inadaptée: le fascisme a comme but la destruction totale de toutes les organisations ouvrières. En l’occurrence, c'était soit l'alliance soit la destruction. Et Staline mena, une fois de plus, le prolétariat à la défaite et au massacre.

Pour finir sur la lutte colonial, c'est bien le PCF qui vota le budget de l'armée à partir de 1933, même durant la guerre d'Algérie où ses propres militants isolés se faisaient massacrer.

Staline, non content de son bilan peu glorieux à l'intérieur même de l'URSS, que l'on pourrait encore faire passer pour un ersatz de socialisme, à jouer clairement un rôle contre révolutionnaire au sein du Komintern. Il est aberrant de prétendre le contraire.