http://www.les-crises.fr/edito-orgasmique-du-monde-grace-a-poutine-leurope-se-fache-et-existe/

"Je te recommande éventuellement de regarder le film documentaire "Klitshcko". C'est l'histoire des deux frères, en Boxe. MAIS c'est aussi l'histoire de l'Ukraine, l'histoire d'une énorme partie du peuple qui ne veut plus de la Russie; pour qui la Russie, c'est la corruption, la privation de liberté, l'interdiction. Des années après ça, BHL scande des slogan Européistes, mais attention, derrière son engagement, sa naïveté et sa simplicité, il surfe sur un courant qui existe en Ukraine depuis des années. "

Si cela fait des années que les Ukrainiens ne supportent plus les russes, pourquoi l'ancien président ukrainien pro-russe fut élu ?

Puis bon, les Klitschko (enfin, surtout le frère ainé) sont désormais des politiciens avant d'être des boxers pro. Ils défendent Maiden depuis bien longtemps et donc peuvent avoir une vision assez fausse des choses ou non. Juste se baser sur eux, ça reste assez léger.

Je relance le sujet!

Je n'ai pas tellement suivis l'histoire, mais quand j'en écoute parlé autour de moi, les Russes ont l'air d'être des vrais envahisseur.

Se que je connais de l'histoire est simple:

La Crimée (en Ukraine et avant en Russie) font un vote pour devenir Russe. Mais le parlement Ukrainois n'est pas d'accord, donc des émeutes commencent, puis des forces armées Russe et Ukrainois arrivent sur place.

L'Europe n'est pas d'accord alors demande à la Russie de stopper cela! (Pour quoi pas à l'Ukraine?)
Puis les Etats-Unis (WTF? Pour quoi eux? On-t-il peur que la Russie prenne de la puissance?) Demande aussi à la Russie de stopper cela! Les deux demandent un embargo commercial, l'Europe ne pouvant faire plus vus que c'est la Russie qui fournit le gaz.

Quelqu'un peut m'expliquer plus clairement ce qui se passe! Je ne veux pas défendre la Russie mais si le peuple vote pour quoi le pays est contre? Pour quoi accuser la Russie?

Le 17 juin 2014 à 18:21:36 Apachoid a écrit :
Learsi,

1 - La question n'est pas "qui croire ?". Rien n'est ni noir ni blanc. Chaque camp, comme toujours, a d'excellentes raisons. Et aussi, subit le malheur, l'oppression. Des deux cotés.

2 - Je te recommande éventuellement de regarder le film documentaire "Klitshcko". C'est l'histoire des deux frères, en Boxe. MAIS c'est aussi l'histoire de l'Ukraine, l'histoire d'une énorme partie du peuple qui ne veut plus de la Russie; pour qui la Russie, c'est la corruption, la privation de liberté, l'interdiction. Des années après ça, BHL scande des slogan Européistes, mais attention, derrière son engagement, sa naïveté et sa simplicité, il surfe sur un courant qui existe en Ukraine depuis des années.

Ce sentiment pro-Européen en Ukraine, ce n'est pas une invention de BHL, ni un complot des USA, c'est -avant tout- un réel désir depuis des décennies, de se sortir de la corruption endémique et de la dictature Russe. Et ça, l'enfance des Klitschko le dit très bien.

Le mec qui nous dit qu'il faut être objectif tout en étant fondamentalement anti-Russe et pro-UE

+1

De plus, les républiques populaires du Donbass réclame leurs indépendances et non leur rattachement à la Russie.

Réclament *

Je crois qu'on ne peut pas ignorer une puissance militaire comme la Russie, sauf à rêver d'un conflit planétaire.

Le 23 mars 2015 à 08:31:25 Glyci a écrit :
Je relance le sujet!

Je n'ai pas tellement suivis l'histoire, mais quand j'en écoute parlé autour de moi, les Russes ont l'air d'être des vrais envahisseur.

Se que je connais de l'histoire est simple:

La Crimée (en Ukraine et avant en Russie) font un vote pour devenir Russe. Mais le parlement Ukrainois n'est pas d'accord, donc des émeutes commencent, puis des forces armées Russe et Ukrainois arrivent sur place.

L'Europe n'est pas d'accord alors demande à la Russie de stopper cela! (Pour quoi pas à l'Ukraine?)
Puis les Etats-Unis (WTF? Pour quoi eux? On-t-il peur que la Russie prenne de la puissance?) Demande aussi à la Russie de stopper cela! Les deux demandent un embargo commercial, l'Europe ne pouvant faire plus vus que c'est la Russie qui fournit le gaz.

Quelqu'un peut m'expliquer plus clairement ce qui se passe! Je ne veux pas défendre la Russie mais si le peuple vote pour quoi le pays est contre? Pour quoi accuser la Russie?

Tu es très mal informé il n'y a pas eu de forces armées envoyées par l'Ukraine en Crimée. L'armée était là avant et, après le référendum, l'armée s'est retirée sous la pression de l'armée russe.
L'armée russe elle était déjà en Crimée sur sa base de Sébastopol et elle s'est déployée sur toute la presqu'île juste après la fuite de Ianoukovitch (d'abord sans insigne, ce qui est contre le droit international).
Il n'y a pas eu d'émeutes en Crimée vu que tout a été bien contrôlé par les forces russes (et la plupart des criméens étaient contents de l'annexion).
En Ukraine il y a eu une réaction du parlement puisque la sécession de la Crimée n'est pas constitutionnelle. Il aurait fallu un référendum dans toute l'Ukraine pour accepter ça.

Ensuite il y a des prises de bâtiments publics dans le Dombass par des hommes armés et bien organisés qui déclarent deux républiques: La République Populaire de Donetsk (DNR) et la République Populaire de Lougansk (LNR); L'armée ukrainienne ne réagit pas tout de suite et les hommes qui sont envoyés là-bas ensuite pour rétablir l'ordre (dans un Etat normal tu ne vas pas accepter que des hommes armés décident de la loi sur ton territoire souverain) se laissent en partie faire et ne veulent pas tirer sur la foule. La DNR et la LNR prennent des armes de ces soldats. Ils ont aussi très probablement aussi reçu des armes de la Russie (on a vu des séparatistes dans des tanks équipés par Thalés, or Thalés n'a jamais collaboré avec l'armée ukrainienne seulement avec l'armée russe).
La LNR et DNR organisent des référendums flous (certains votants pensaient qu'il s'agissait de référendum pour donner de l'autonomie à la région, pas une indépendance), truqués, gardés par des hommes armés et contraires à la constitution ukrainienne.
L'armée ukrainienne progresse bien jusqu'à l'été 2014 ou tout d'un coup les rebelles reprennent du terrain et ouvrent un autre front à Marioulpol (front qui est bizarrement très proche de la Russie). Si on n'est pas de mauvaise foi il faut bien se résoudre au fait que la Russie a envoyé des hommes sur le territoire souverain de l'Ukraine pour soutenir ces républiques fantoches.
Ensuite depuis les cessez-le-feu se succédent mais la guerre reprend régulièrement avec les rebelles qui prennent de plus en plus de territoire. Dans ce cadre là des civils meurent, des villes sont détruites et il y a plein de réfugiés.
Le conflit semble insoluble puisque les rebelles n'auraient aucun intérêt à rendre les armes pour réintégrer l'Ukraine, la Russie veut un conflit dormant en Ukraine pour l'empêcher de joindre l'OTAN ou l'UE et le gouvernement ukrainien ne peut pas accepter de perdre une partie de son territoire surtout vu les pertes déjà consenties pour essayer de le reconquérir.

SansEchafaudage: Ohh je n'ai jamais dis que je m'étais informé, juste se que je "connaissais" de la situation. Mais merci pour tes informations, je vois beaucoup mieux le pourquoi du comment! Je ne comprenais pas l'acharnement contre la Russie

Du coup comment va avancer l'histoire? encore une guerre civile qui va durer 20 ans avec des escarmouches qui font plus de victimes innocentes qu'autre chose?

Etonnant ça un libéral qui fait sa propagande !!! Sinon SansEchauffaudage, une grande partie des villes contrôlées par les pro-russes sont soutenues par leur population. C'est un vote démocratique qui demandait l'indépendance de certaines et d'autres régions demandaient leur rattachement à la Russie. Evidemment voir des territoires de plus s'ajouter à l'Europe ne plait pas du tout à la Russie qui se doit d'intervenir (Une base de missile à côté de la Russie pas de problème pour les américains par contre une base militaire russe ou chinoise à Cuba, pourtant à 5000 km là c'est un gros probléme pour eux). La Russie tente juste de remettre dans son giron une partie d'un pays qui était dans son giron (L'Ukraine) et tente de défense sa souvertainté comme l'oppression européenne-américiane envahissante du Capital à la recherche de nouveaux marchés financiers frais à se mettre sous la dent.

De plus, hormis ce déni total de la volonté de ces peuples d'être indépendant de cette Ukraine aux main des fascistes et de groupe neo-nazi (1 parlementaire sur 4 ukrainien apparitient à un groupe neo-nazie, pas de problème pour l'Europe de toute évidence), nous avons une propagande sans cesse sur la méchante Russie.

Lamentable qu'est l'Occident ...

Croiser les sources, ne prendre parti pour aucun bord, se méfier des sites pro Russes comme pro Ukrainien.

https://socioecohistory.files.wordpress.com/2014/04/russia_wants_war_look_how_closely_they_put_country_to_our_military_bases.jpg:hap:

Enorme ! Comme quoi, on change jamais les bonnes recettes, en 1960, le PCF avait publier approximativement la même carte pour "prouver" que la Russie avait un complexe militaire uniquement défensif face à la proximité des forces pro US.

Ce sont des sources historiques et le parlement à 1 neonazi sur 4 est clairement affiché ... C'est même pas issu de sources pro-russes les informations que j'ai données. Libre à toi de vérifier sur internet.

La Russie tente juste de remettre dans son giron une partie d'un pays qui était dans son giron (L'Ukraine) et tente de défense sa souvertainté comme l'oppression européenne-américiane envahissante du Capital à la recherche de nouveaux marchés financiers frais à se mettre sous la dent.

= Justement, qu'elle est la légitimité de la Russie à revendiquer des droits sur l'Ukraine ? Aucune !
Seul les Ukrainiens sont maitre de leur souveraineté.

Et puis l'oppression UE/US, laisse moi rire, car l'orientation prise par l'ancien président, elle, était tous en faveur de la Russie et de ses oligarques, leur main basse sur les ressources économiques du pays. Je dis pas que l'UE c'est mieux, mais c'est aux Ukrainiens de décider.

Parce que fondamentalement le vrai problème est là, la fracture entre une population plus orienté vers l'UE (coucou les néo nazis pro Europe des nations ), très attacher à l'identité ukrainienne et fondamentalement méfiante vis à vis de la Russie, avec au Sud, une population beaucoup plus Russophone et attacher au grand frère russe. Les deux aspirations sont légitimes.

Je pense que la solution optimale, et aussi la plus juste, c'est de faire de l'Ukraine une fédération, renforcement de l'autonomie des régions russophone, ouverture de ce territoire économique aux intérêts russes, alors qu'on ouvre le territoire économique de l'Ukraine de l'ouest en direction de l'UE.

Sinon SansEchauffaudage, une grande partie des villes contrôlées par les pro-russes sont soutenues par leur population. C'est un vote démocratique qui demandait l'indépendance de certaines et d'autres régions demandaient leur rattachement à la Russie.

Aujourd'hui très certainement. La majorité des pro-ukraine se sont barré vu les dégats de la guerre, le chomage et les corrompus qui sont au pouvoir là bas. On voit par exemple des protestants qui se font occuper leurs églises par des soldats et le pouvoir central à Donetsk ou Lougansk ne fait rien pour les empêcher. Seuls les pro-russe les plus déterminés ou les personnes incapables de fuir sont encore là.
Au moment du vote c'était beaucoup plus partagé. Pendant le vote on pouvait voter plusieurs fois, il n'y avait pas d'isoloirs, il n'y avait pas d'enveloppes donc on pouvait voir le vote des gens et les chiffres surtout de participation ont été gonflés.
La question était
"Soutenez-vous l'acte d'indépendance (ou d'autonomie) gouvernementale de la DNR?". Le mot pour indépendance est flou. Ils n'utilisent pas независимость mais самостоятельность. Le premier mot est indépendance le deuxième est entre autonomie et indépendance. Du coup des habitants de la DNR ou de la LNR ont parfois voté Oui car ils voulaient plus d'autonomie et en tout cas montrer au gouvernement de Kiev qu'ils existent.
La région du Donbass n'est pas majoritairement habitée de russes ethniques. Les ukrainiens ethniques y sont majoritaire.
De plus le référendum s'appuyait sur l'intégration de la Crimée à la Fédération de Russie et donc faisait croire aux habitants de l'Est de l'Ukraine qu'ils allaient être intégrés eux-aussi. Mais la Russie ne les reconnait même pas officiellement. Ils se sont fait baiser. Le Donbass n'est pas aussi stratégique que la Crimée et Moscou ne veut pas dépenser des milliards pour remettre l'économie de cette région sinistrée.
La Russie préfère les laisser dans la guerre civile pour déstabiliser le gouvernement ukrainien pendant des décénies. C'est surement pas pour ça qu'ils ont voté.

Quant au 1/4 de députés nazis c'est du mytho le plus total. Le parti néo-nazi Pravi Sektor a fait 0,7% des voix et n'a que 2 députés dans la Rada.
Toutefois il y a des bataillons qui combattent dans le Donbass qui ont des penchants nazis et parfois ils sont hors de controle. Mais l'Ukraine est obligée de les garder parce que son armée seule ne fait pas le poids face à l'armée russe et ils ont besoin de toutes leurs forces dans la bataille. Si les neo-nazis se développent c'est à cause de la Russie.
Et puis les mouvement néo-nazis existent aussi en Russie....

Certainement pas que Pravi Sektor, il y a aussi Svobida de plus plein de postes clés sont aux mains de neonazis comme la défense (l'armée évidemment), le secteur de l'éducation et surtout ils font partis de la majorité dirigeante malgré leur faible vote (encore un déni de démocratie).

Aprés tes infos de changement de nom indépendance-rattachement sont correctes pour certaines mais la Crimée est reconnue par la Russie officiellement o_O donc ils ne se font pas fait baiser vu que c'est ce qu'ils voulaient. Les autres régions ont votées et demandaient plus d'indépendance vis à vis de l'Ukraine pas un rattachement à la Russie ! mais le gouvernement ukrainien refuse toute concession contre l'aspiration de ces peuples.

Quand à savoir si il y avait une majorité avant, c'était bien le cas, dés le début de la guerre, on parlait déjà de l'Est russophone et pro-russe bien avant le début de guerre et déjà même pendant la "révolution" Maidan (si on peut appeler une révolution un coup d'état européen-américain néocapitaliste, j'appelle ça surtout une déchéance totale).

Certainement pas que Pravi Sektor, il y a aussi Svobida de plus plein de postes clés sont aux mains de neonazis comme la défense (l'armée évidemment), le secteur de l'éducation et surtout ils font partis de la majorité dirigeante malgré leur faible vote (encore un déni de démocratie).
Lol? http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Iatseniouk_II
Y sont ou les nazis?

Le terme de néo nazi est peut être mal venu mais ce sont des fascistes qui se réclament héritiers de l'armée insurrectionnelle ukrainienne.

Le terme de néo nazi est peut être mal venu mais ce sont des fascistes qui se réclament héritiers de l'armée insurrectionnelle ukrainienne.
Y sont ou au gouvernement?
Et si tu veux parler du bataillon azov on peut parler des pro russes qui se réclament des bataillons ss cosaques