florent : ben oui, la tolérance c'est accepter que l'autre porte ce qu'il veuille (même si ça te déplait). Le respect c'est de ne pas porter un truc qui puisse déplaire (et donc ne pas obliger les autres à être tolérants envers toi alors que ça leur déplait).

Et j'ai l'impression que tu confonds tolérance et approbation (un peu comme dans south park quand garrison essaie de se faire virer).

Et une nation se fait précisément par ces efforts commun que chacun fait pour ne pas insupporter l'autre. Ils forment le tissu qui pourra porter le "poids" de la nation, car le fait de voir que l'autre fait un effort au quotidien pour "moi" me poussera à être plus que tolérant - ça me poussera à l'empathie et à fonder un projet plus grand avec lui parce que je vois qu'il fait déjà un pas vers moi.
Là où si on ne met que la tolérance on obtient un agglomérat de communauté qui se tolèrent mais qui ne sont absolument pas plus solidaire que ça (pas plus entre elles qu'avec les communauté des autres nations etc., avec un nivellement par le bas. Oui, parce si le nivellement de la solidarité se faisait par le haut je serais le premier à me battre contre l'uniforme).
C'est ce qui permet la fierté nationale : "nous sommes des gens différents, nous le savons et non contents de nous respecter nous allons les uns vers les autres en prenant soin de ne pas blesser l'autre pour construire ensemble un projet commun".
Ca a quand même plus de gueule que "nous sommes des gens différents et tant que l'autre ne s'occupe pas de moi je ne m'occupe pas de lui".

Pourtant on est bien loin de ce que tu décrit en France ^^ et moi je me battrais pour remettre l'uniforme, fini les discriminations sociales !!!

1) La liberté s'arrête là où elle nuit à celle des autres, pas là où ça indispose les autres. La manière de s'habiller peut déplaire mais elle porte préjudice à personne. S'habiller de telle manière pour plaire à quelqu'un c'est pas faire preuve de respect, c'est vouloir lui plaire. Si tu veux pas lui plaire et que t'as rien à cirer de son opinion, c'est à lui de ne pas s'en préoccuper.

2) On a la loi pour régler les problèmes, je dis bien les problèmes pas les indispositions. J'ai mieux à faire que d'essayer de te plaire et toi aussi. Là tout de suite ton discours m'insupporte au plus haut point, tu veux bien le changer ou te taire ? Non ? Comment ? Tu as le droit de t'exprimer ? Bon bah on fera avec alors parce que si faut se taire dès que ça déplait c'est plus vivable et même on avance pas. C'est ça la vie en société.

3)Le tissus d'une nation comme dans n'importe quel autre groupe, c'est l’intérêt convergent, pas l'empathie. Je me branle de savoir que tu m'aimes parce que je parle français et que je bouffe des escargots au beurre d'ail. C'est pas ça qui me pousse à payer des impôts ou accorder mon soutien à l'état, si j'en paie c'est parce que ça va financer des trucs utiles dont je profiterai et si je soutien l'état c'est parce qu'il me protège si un con m'agresse dans la rue.

4) Les arguments sur la fierté nationale et la gueule que ça a on s'en balance clairement. T'as l'air de bicher sur grands rassemblement, chanter la marseillaise cocorico et compagnie. Beh écoutes ok c'est ton droit, on s'amuse comme on peut mais pourquoi vouloir saouler les gens avec ton passe-temps ? Est-ce que je t'oblige à jouer à league of legend, à écouter Didier Super ou à faire de l'infographie ?

5) Les gens qui gueulent dans la rue ne pas vouloir qu'on s'occupe d'eux ça n'existe pas, ils se contentent de l'appliquer et ils ont bien raison. Ils ne perdent pas leur temps à défiler ridiculement pour importuner leur voisin.

1) Tu as le droit de t'habiller comme tu veux. Et j'ai le droit de te laisser crever (et de me marrer) si on vient te chercher pendant l'occupation. On peut parler des droits longtemps comme ça.
Et en fait nos droits sont dans leur ensemble ce qu'on peut faire et qui est nécessaire comme comportement (à avoir ou à éviter d'avoir) pour que la société continue de fonctionner. Nécessaire, pas suffisant.

2) si je venais raconter ma vie et que tout le monde s'en foutait, oui mon comportement ne serait pas positif pour la société, et si les gens comme ça su multipliaient ils pourraient finir par représenter un danger pour celle-ci.
Tu sais, on ferme les topics qui parlent de la pluie et du beau temps et ceux qui parlent de la couleur de slips. Pourquoi ? Pas parce qu'ils sont insultants, mais parce qu'ils dérangent.
Mon discours te déplait et je le conçois. Et parce que je continue à parler, je nuis à la société. Cependant, le contenu même de mon discours a pour but d'aider celle-ci donc je pense que dans l'ensemble la balance est positive.

3) non, le tissu d'une nation n'est pas l'intérêt convergent, sinon à la moindre défaillance de cet intérêt tout s'effondre. Il aurait été vachement plus facile à pas mal de résistants de juste trahir et ils auraient obtenus une bonne vie en échange de cette trahison. Si ils ne l'ont pas fait, c'est parce qu'il y avait autre chose.
Lorsque les américains mettent la main sur le coeur et chantent l'hymne national, lorsqu'ils plantent des drapeaux américains dans leur jardin, je ne pense pas qu'ils aient à l'esprit leur bénéfice personnel.
Limiter la nation à un intérêt convergent c'est comme limiter l'amour à la beauté physique/les intérêts financiers. La grosse différence c'est que lorsqu'il y a de l'amour (de l'Amour) le couple peut tenir même quand les beaux jours sont passés ou que l'argent se fait plus rare.

3) et pourquoi tu paies des impôts ici plutôt qu'ailleurs ? Parce que la France peut t'apporter plus ? Encore une fois, je m'en fiche de ce que tu bouffes (c'est ta vie privée) et de comment tu parles à tes amis. C'est la partie publique qui m'intéresse ici, et si on veut que les enfants apprennent à vivre en société, l'école doit aider à cet enseignement.

4) Oui on a compris qu'on a pas le même avis. Pourquoi exprimer le mien ? Parce que si demain en France on veut investir dans les infrastructures et que tout le monde se casse au principe que "les infrastructures existent déjà ailleurs et comme ça on n'aura pas à casquer" oui ça m'emmerdera. Et sans fierté nationale, si le fait d'être français ou allemand n'est qu'une question d'additions et de soustractions entre les comptes, ça arrivera. La pérennité de la France ne peut pas reposer sur sa seule force actuelle.

5) pas compris à quoi tu faisais référence.

Ah oui, et je ne sais pas si tu aimes le sport (moi pas des masses mais osef) mais tout l'engouement qui peut exister pour les matches France-"autre pays" disparaîtra avec la fierté national (et donc avec la génération issue des années 90/2000). Et en cas de guerre, attend-toi à voir les "rats" quitter le navire en masse.
(et je précise que j'ai pas mal d'autres arguments à mettre sur le tapis, mais réglons d'abord cette définition de nation)

"3)Le tissus d'une nation comme dans n'importe quel autre groupe, c'est l’intérêt convergent, pas l'empathie. Je me branle de savoir que tu m'aimes parce que je parle français et que je bouffe des escargots au beurre d'ail. C'est pas ça qui me pousse à payer des impôts ou accorder mon soutien à l'état, si j'en paie c'est parce que ça va financer des trucs utiles dont je profiterai et si je soutien l'état c'est parce qu'il me protège si un con m'agresse dans la rue."

Oula non
Ne confond pas intérêt convergent avec intérêt commun qui sont deux choses différentes!

Je pense à un autre argument très pertinent en faveur de l'uniforme.

J'ai un lycée pro pas loin et, aux heures de sorties, c'est toujours un plaisir de voir ces demoiselles en jupes, si vous voyez c'que j'veux dire, ça change des jeans et baskets

"1) Tu as le droit de t'habiller comme tu veux. Et j'ai le droit de te laisser crever (et de me marrer) si on vient te chercher pendant l'occupation. On peut parler des droits longtemps comme ça."

L'occupation a été réalisée par des gens comme toi qui rêvaient d'uniformité nationale et a été combattue par des gens comme moi qui n'en voulaient pas. Tu me verras toujours au front quand il s'agit de défendre mes droits, notamment celui de ne pas se voir imposer des choses qui déplaisent. Donc oui, j'ai aucun doute quant au fait que tu me laisserais crever en te marrant s'il y avait une occupation mais bon, ce serait de ta faute, pas de la mienne.

"Et en fait nos droits sont dans leur ensemble ce qu'on peut faire et qui est nécessaire comme comportement (à avoir ou à éviter d'avoir) pour que la société continue de fonctionner. Nécessaire, pas suffisant."

Non pas ce qui est nécessaire, ce qui ne nuit pas.

"3) non, le tissu d'une nation n'est pas l'intérêt convergent, sinon à la moindre défaillance de cet intérêt tout s'effondre. Il aurait été vachement plus facile à pas mal de résistants de juste trahir et ils auraient obtenus une bonne vie en échange de cette trahison. Si ils ne l'ont pas fait, c'est parce qu'il y avait autre chose. "

Tu te prends pour un résistant ? Mec avec tes idées d'union nationale t'aurais été un pur vichyste. La plupart des résistants étaient des cocos, des mecs qui avaient un tout autre projet, tout aussi pénible soit dit en passant. T'as l'air de te prendre pour le rempart contre les assauts de l'extérieur qui nous menace, mais l'ennemi de l'extérieur c'est juste un gros relou avec des idées très proches des tiennes et qui veut imposer son mode de vie aux autres. Toi et ton alter ego étranger vous êtes simplement la plaie du monde.

"Lorsque les américains mettent la main sur le coeur et chantent l'hymne national, lorsqu'ils plantent des drapeaux américains dans leur jardin, je ne pense pas qu'ils aient à l'esprit leur bénéfice personnel. "

Une forme de narcissisme m'est avis, Dieu bénisse l'Amérique, je suis américain, Dieu me bénit. On s'amuse comme on peut.

"L'occupation a été réalisée par des gens comme toi qui rêvaient d'uniformité nationale et a été combattue par des gens comme moi qui n'en voulaient pas."

"La plupart des résistants étaient des cocos"

Oui oui c'est connu, "le parti des je-sais-plus-combien-de-milliers-de-fusillers"

ouais donc à part les attaques personnelles et le mépris affiché tu n'as rien à répondre.
Et si une partie des résistants l'étaient au nom du communisme ça ne montre qu'une chose : c'est qu'il faut un projet commun à long terme pour résister à une occupation, il faut quelque chose de plus grand que son petit confort personnel, sinon on a tout intérêt à passer à l'ennemi. Mine de rien tu ne fais que confirmer ce que je dis.

et pareil pour la première partie où tu dis "ça serait de ta faute pas de la mienne", tu peux développer ? Bon, non tu ne le peux pas. Parce que c'est faux et qu'au delà de l'accusation "c'est de ta faute" il n'y a aucune justification.
Moi j'ai expliqué déjà plusieurs fois que croire en quelque chose de plus grand permet de dépasser ses intérêts personnels et d’œuvrer pour quelque chose de plus grand. Et en disant ça je dis une évidence (secours catholique, médecin sans frontière etc.)

Et prôner l'amour de la patrie ce n'est pas prôner la haine des autres patries, comme tu sembles le croire. Ceux qui sont la plaies du monde sont ceux qui ne voient pas plus loin que leurs petits intérêts personnels. Ne chutez jamais en face de ces gens là, ils vous dépouillerons pendant que vous êtes à terre si ils pensent que personne ne les regarde.

jyrem2 Voir le profil de jyrem2
Posté le 16 avril 2014 à 17:18:10 Avertir un administrateur
Je pense à un autre argument très pertinent en faveur de l'uniforme.

J'ai un lycée pro pas loin et, aux heures de sorties, c'est toujours un plaisir de voir ces demoiselles en jupes, si vous voyez c'que j'veux dire, ça change des jeans et baskets

Albatar +1

komodor95 Voir le profil de komodor95
Posté le 7 avril 2014 à 18:59:52 Avertir un administrateur
komodor, c'est justement pour ça que l'uniforme sert a rien

Ça anéanti pas les conflits.

1) j'ai mis une étude qui prouve le contraire mais je vais faire plus simple.

tu as des boutons tu vas prendre des couts dans la cour d'école si en plus tu n'es pas habillé à la mode tu en auras encore plus.

C'est pas plus compliqué que ça.

"prendre des coups"

J'ai jamais vu quelqu'un se faire défoncer parce qu'il a des boutons.
La cour d'école ce n'est pas la jungle, hyn.

Curieusement, dans mon collège, c'etait les plus pauvres qui portaient les vetements/chaussures les plus chers (l'explication est simple mais bon).

Clair que ca mettrait de coté les discriminations qu'on peux voir au collège car l'un à des Nike, l'autre des Reebok et le 3ème des chaussures de chez Gemo.

Et ceux qui me disent que porter un uniforme est traumatisant...

"La cour d'école ce n'est pas la jungle, hyn."

Si

Bubuche87 Dans quel monde tu vit? C' est pas parce qu' un type a pas les memes gouts que moi que je vais faire comme s' il n' existait pas... Le monde n' est pas une giantesque guerres des gangs entre les punks et les weshs...

Et la nation n' est qu' un assemblage de personnes ayant une culture commune. Comme les groupes que tu cherches a effacer en imposant un uniforme dans les écoles pour que tout le monde soit pareils.

Si tu prones de revendiquer la culture francaise ( en parlant de fierté nationale c' est ce que je comprend) pourquoi voudrais tu empecher ceux qui le veullent de revendiquer la culture rasta,...

Aujourd' hui, à l' heure de l' Europe, on a d' autres possibilité que les " nations" pour nous rassembler. Je me sens Européen avant d' être Belge et plus proche d' une personne revendiquant les memes idée politiques que moi que de mon voisin...

L'Europe est une autre forme de "nation" même si à mon sens elle rassemble des peuples vraiment trop différents pour que l'on puisse espérer qu'elle ait tous les attributs d'une nation.

« C' est pas parce qu' un type a pas les memes gouts que moi que je vais faire comme s' il n' existait pas... »
Oui et alors ? Qu’est-ce qui différencie alors ce mec qui n’a pas les même gouts que toi et qui vit à Paris d’un mec qui n’a pas les mêmes gouts que toi et qui vit à Bornéo ? On a bien sur un lien avec tout être humain, mais tu sais on en a même un avec tous les animaux etc. Maintenant, si on veut parler de nation il faut bien ajouter quelque chose en plus, sinon je ne suis pas plus proche d’une autre personne de la même nation que d’une autre personne situé dans une autre nation.
Et je ne parle pas ici de haine de l’autre, mais d’amour de l’autre, car je ne prône pas de faire nation pour être contre les autres mais de faire nation pour être pour « nous ». On peut faire disparaître les nations, mais on aura alors, comme je l’ai déjà mentionné, un nivellement par le bas, puisqu’on aura retiré une forme de lien et qu’on n’aura rien ajouté d’autre.

« Et la nation n' est qu' un assemblage de personnes ayant une culture commune »
Non, pas du tout. Moi et ma famille on ne forme pas une nation, pourtant on a une culture commune. Les fans de twillight ne forment pas une nation, pourtant ils ont une culture commune. Un enfant français d’un an n’a pas la même culture que moi, pourtant nous faisons partit de la même nation.
Ta définition n’est donc pas bonne.

« Si tu prones de revendiquer la culture francaise »
Non, je ne prône pas la culture française, je prône la nation française. Tu sais, l’uniforme à l’école n’est pas une tradition française du tout, et pourtant je suis pour. Ca serait contradictoire si je prônais la culture française de demander l’uniforme, tu ne crois pas ? Et je ne suis pas contradictoire précisément parce que je ne prône pas la culture française mais la nation.
Et de fait je n’ai rien contre le fait que certaines personnes revendiquent la culture rasta, ca participe même à la diversité française, ce qui est une bonne chose.

Ce que je dis, en revanche, c’est qu’à l’image d’une équipe de foot il existe des moments où il faut s’effacer en tant qu’individualité pour devenir une partie d’un ensemble. Je ne pense pas qu’on défendrait à corps et à cris la liberté si les joueurs décidaient subitement de ne pas porter l’uniforme de l’équipe.

Et pour résumer, essaie de vraiment comprendre que la nation c’est ce qui permet (entre autre mais restons en là pour le moment) à un pays de se relever d’une occupation. Ce n’est pas le fait que certaines personnes partagent des référents culturels qui va permettre la résistance, puisqu’il y aura aussi parmi les envahisseurs des gens qui auront cette culture. Ce n’est pas un intérêt convergent qui permet la résistance, puisqu’alors l’intérêt est bien plus dans la collaboration. Ce n’est pas un million de trucs personnels, puisque lors d’une occupation il peut exister des missions suicides.
Et je pense que c’est l’idée qu’il existe quelque chose de plus grand que nous, quelque chose de plus grand que juste le « salade bowl » des communautés présentent sur une région géographique. C’est précisément l’effort qui est fait par les uns et les autres qui entraîne une sorte de dette mutuelle de tout le monde envers tout le monde et qui permet de lier ces personnes ensembles. A l’origine très différentes (et encore différentes dans leurs vie privées) chacune de ces personne fait l’effort d’être avec les autres (en acceptant leurs différences ET en en affichant le moins possible elle-même – effort maximal) et de cet effort commun peut naître la fierté de faire nation. C’est pour cet accord que même lorsque le pays traverse ses pires heures il peut se relever. Si il n’a pas cette « force intemporelle » il s’effondrera dès le premier problème rencontré.

Bubuche87
1)Comme je l' ai dit je me sens plus proche de qqn qui a les memes convictions, gouts,... que moi que de mon voisin s' il est totalement différent de moi a ce niveau la meme si on a grandi et été éduquer de manière proche.
Et si je me sens peut etre plus proche et plus concerné par ce qui ce passe en France, en Allemagne, en Italie que de Bornéo c' est car je me sens avant tout Européen. Et l' Europe forme quoi qu' on en disent une grande famille à de nombreux niveaux: Ne serait-ce qu' au niveau de l' Histoire: Connaitre l' Histoire de la France par coeur est stupide si on s' y limite et chaque culture européenne est issue des memes racines et ont évoluée diféraent en fonction du contact qu' elles ont eu avec d' autres peules européen ou non.

2) Si ce n' est pas ce qui fait la nation, c' est quoi? A partir du moment ou la langue et n' est plus un facteur d' unité, c' est l' interet commun qui primeet s' il n' existe plus la nation se détruit car elle n' as plus lieu d' exister.

3) nation francaise= personne se revendiquant francais=meme culture et interet commun
Revendiquer la nation francaise= revendiquer la culture francaise

4) si je suis envahit par des gens partageant ma cultures et mes idées, Je ne me battrais pas contre eux car je m en fout : je ne suis pas Belge mais Européen et si on me dit que mon pays va devenir une province fédérée ou confédérée d' un état européen je trouverais ça magnifique et qu' il s' agit d' une des plus grandes réussite de l' homme moderne

J'ai pas lu toutes les pages mais je suis contre l'uniforme.
Certes ça permet de briser les inégalités sociales cependant il y a des gens, comme moi,qui font de leurs vêtements une appartenance à un groupe, une idée et une classe sociale et qui le revendiquent en tant que tel.

De plus le port de l'uniforme c'est enlever le peu de libertés qu'on a encore au collège ou au lycée. Après pour la primaire je suis pour car les enfants ne ratent pas une occasion pour critiquer leurs camarades alors si il y a plus d'inégalités vestimentaires je dis pourquoi pas.

Moi je suis pour.

Je pense qu'il y a un moment de la vie pour exprimer ses idées, et un moment pour apprendre. La politique n'a rien à faire sur les banc de l'école. De la même manière, l'école doit être un lieu où les différences se croisent mais se ressemble.

Certains parle de liberté d'être celui que l'on veut être. Je suis d'accord, mais chaque chose dans son temps. L'école ne devrait elle pas être un lieu où la différence social est bannie? Autrement dit, impartial. L'école pour tous, sans différence?

Sahofiria

Je suis presque d'accord avec toi. Seulement l'école est il le bon lieu pour ça? Tu as toute la vie devant toi pour exprimer qui tu veux être. Le cinéma n'est pas un lieu pour parler, il faut faire silence! Le travail n'est pas un lieu pour discuter sur Facebook, c'est un lieu pour travailler! La bibliothèque n'est pas un lieu pour répéter une chorale. L'école, n'est pas un lieu pour afficher sa différence sociale, c'est un lieu d'apprentissage.
Voilà ma nuance.

C'est pour ça que je suis pour.

Mesure inutile et stupide. Tu vas t'afficher directement comme appartenant à une école. Tu repousses juste le problème à une échelle supérieure: les discriminations entre différentes écoles. Laissez les gens s'habiller comme ils veulent.