Il a une mauvaise gueule ton progrès vu que la misère est bien plus grande qu'au temps ou les frontières étaient abstraites.

Les tribus gauloises étaient vachement Nomade, les seigneurs étaient vachement nomades

S'il n'y avait pas de notion de pays, il y aurait largement moins d'armées et d'exploitations dans les pays les plus pauvres notamment, et ça aurait permis de laisser les gens vivre correctement.
Et la gestion du monde serait largement facilité, plus de nationalisme, tout le monde à sa terre là ou il veut l'avoir, on se répartie comme on veut, plus d'Etat de 60 millions de personnes ingérable et j'en passe

Ce n'est pas mon progrès, c'est un fait. Par contre, on ne peut pas en dire autant de ta déclaration sur frontière fixe = misère. Comment peux-tu te permettre de juger les frontières pré-moderne comme moins misérable ? Tu fais de l'extrapolation, la misère n'était pas déterminé par les frontières mais par les aléas des récoltes dû au climat, par les aléas d'épidémie quand ce n'était pas de la pandémie, par les aléas des guerres autrement plus localisés mais plus nombreuses qu'aujourd'hui, etc. M'enfin, à quoi bon tenter de te raisonner puisque tu fais dans le cliqué et le slogan pour servir ton idéologie.

Les frontières fixes entraînent de nombreux conflits et séparent des populations...
Il suffit de voir tous les conflits nationalistes (au sens tous les peuples ont le droit à un Etat) dans le monde pour se rendre compte de certaines absurdités...

Les frontières n'ont rien à voir avec les aléas climatiques ou les maladies...
Maintenant, la misère est déterminé par les gens qui possèdent les richesses, c'est encore plus cool
Les gens en Afrique qui ne peuvent plus se nourrir car on dévasté/acheter leurs terres pour produire des produits de riches nous en remercie

« L’État ne fait que s'ajouter aux intérêts privés, il est là pour faire voir des intérêts générales. Cette lutte d'influence permet un équilibre qui évite un désordre regrettable. »

Jyme Ça n'existe pas « l'intérêt général. » Ou pour le dire autrement :

« Le seul bien commun de l’humanité, c’est le Droit. L'intérêt général est de le respecter. » Christian Michel, libertarien.

Je te propose un de mes anciens messages qui tente d'expliquer comment une anarchie libertarienne (territoire sans frontières étatiques) peut, par exemple, stopper la propagation d'un virus venu de l'étranger :

« Si vous rencontrez une séduisante japonaise qui tombe éperduemment amoureuse de vous et que vous désirez la ramener définitivement dans votre pays, il vous sera impossible de vous passer de la permission de Papa-État. Or ce dernier est très capricieux. Bien sûr Papa-État a des avantages, par exemple il peut refouler l'immigrante japonaise si elle est infectée par un dangereux virus. Mais parfois il ne présente que des inconvénients ; il peut notamment refuser à l'immigrante japonaise l'autorisation d'habiter avec vous si 51% des électeurs sont xénophobes. Dans ce cas vous êtes l'esclave de Papa-État car il s'essuie les fesses sur vos droits de propriété.

Ce problème n'existe pas dans une anarchie telle que se l'imagine les libertariens, c'est-à-dire scrupuleusement respectueuse des droits de propriété. Chaque propriétaire y est libre d'inviter ou non, d'admettre ou d'exclure, une japonaise dans les limites de sa propriété. Cette décision lui appartient >exclusivement<, chose impossible en l'existence d'un État.
NEANMOINS la plupart des propriétaires sont soumis à de strictes obligations contractuelles. Ils ont accepté de les signer pour bénéficier des avantages de la vie en société plutôt que d'être victime d'un boycott social. (Dans un État, personne ne vous demande votre signature, on se passe de votre consentement grâce à la pirouette du «contrat social».) Ce sont les obligations contractuelles -auxquelles se seront volontairement soumis les propriétaires- qui interdiront, entre autres, d'admettre une japonaise infectée par un virus, et exposeront celui qui déroge à cette règle à des sanctions judiciaires. »

N'hésitez pas à contre-argumenter cet ancien message, cela permettra que tout le monde comprenne bien sa signification.

Prince_de_Troie A propos de « souveraineté », pour les anarcho-capitalistes la seule souveraineté légitime c'est la souveraineté individuelle.

Déclaration de souveraineté individuelle :

« Je déclare être un individu souverain à qui personne n'a le droit moral d'imposer quoi que ce soit sans son consentement, à part l'obligation générale de respecter la souveraineté égale des autres individus. Je déclare donc que, je ne veux être considéré membre d'aucune société à laquelle je n'ai pas adhéré. Cette déclaration s'adresse à tout individu, maître-esclavagiste, groupe, mafia ou État qui prétendrait m'imposer des charges auxquelles je n'ai pas consenti soit dans mon intérêt, soit comme contribution libre et volontaire au bien commun.

La présente déclaration s'adresse notamment aux États qui prétendent m'imposer leur soi-disant souveraineté et leurs rackets camouflés sous le nom de « lois ». J'admets que l'individu souverain peut, comme moindre mal, se soumettre à un État auquel il n'a pas consenti parce qu'il juge que les avantages de celui-ci continuent de surpasser ses coûts en termes d'expropriation et de dignité personnelle. Mais cet État est au mieux qualifié de bon tyran. Toutefois, quand l'État impose à un individu souverain des coûts plus élevés que la soi-disant protection qu'il le force d'accepter, il devient mauvais tyran -- «une association de brigands et d'assassins » comme disait Lysander Spooner. Je déclare être, en tant qu'individu souverain, le seul juge de l'utilité de l'organisation qui se pare du nom d'État.

Je rejette bien entendu le principe mafieux qui voudrait m'imposer de partir si je ne suis pas satisfait. Ce sont plutôt les oppresseurs de l'individu souverain qui violent le droit et qui sont dans l'obligation morale de se désister et de cesser de nuire.

A tous ceux que vise la présente déclaration, qu'il soit signifié que, le cas échéant, toute soumission de ma part ne relève que de la violence qu'ils exercent contre moi ou dont ils me menacent, et qu'elle ne préjuge nullement de mon consentement ni de ma soumission future. Je proclame ma volonté souveraine de vivre en paix et déclare que, en droit, leurs édits, obligations et prohibitions ne me concernent pas. »

Warren dans ton système comment fait le proprio si des mecs mal intentionnés décident de lui voler sa propriété ?

Il sort le fusil à pompe je crois.

Sinon les frontières ça a jamais été un truc super étanche, c'est bien beau vos définitions des espaces culturels et tout le toutim mais bon 2 étrangers de part est d'autre d'une frontière ont davantage de chance d'avoir des points communs que 2 compatriotes aux opposés du pays.

Ah oui j'suis bête .. et s'ils sont trop nombreux il se barricade et quand les mecs auront défoncés sa porte blindé avec un Q7 bélier il les attendra derrière avec une mitraillette en criant :

" Veilles fiottes de mes deux couilles ! Tu crois que tu vas me baiser !? Faudrait toute une armée pour m’enculer ! "

"Sinon les frontières ça a jamais été un truc super étanche, c'est bien beau vos définitions des espaces culturels et tout le toutim mais bon 2 étrangers de part est d'autre d'une frontière ont davantage de chance d'avoir des points communs que 2 compatriotes aux opposés du pays. "

ça dépend la taille du pays

T'as surement raison mais le gars qui se trouve à la pointe de la France à la frontière de la Belgique se sent surement plus français que belge

« [Dans une anarchie libertarienne] comment fait le proprio si des mecs mal intentionnés décident de lui voler sa propriété ? »

Prince-de-Troie ===>>> Le « proprio » achète l'assurance-protection d'une agence de protection privée (une "police privée".)

La différence entre une police privée et une police étatique c'est que si le proprio n'est pas satisfait d'une police privée, alors cette dernière le perdra comme client, car le proprio choisira une police privée concurrente dont il juge la protection plus efficace ou moins chère.

Une police étatique, au contraire d'une police privée, ne peut pas perdre de client (sa clientèle est "captive"), elle ne peut pas faire faillite, elle n'est pas incitée à satisfaire au maximum les consommateurs de sécurité car quoi qu'il arrive, qu'elle soit efficace ou non, elle bénéficiera toujours de l'argent des contribuables.

Problème n°1 : que se passe-t-il si le proprio est trop pauvre pour payer une police privée ?

Il faut tout d'abord se demander si avec un État les pauvres reçoivent pleinement la protection policière que l’État prétend leur garantir ?
Par ex : si on appelle la Police depuis des quartiers sensibles et qu'on chronomètre son temps de réaction, obtiendra-t-on le même temps que si on appelle la police depuis des quartiers huppés ? Non, car la réalité ne correspond pas aux illusions des étatistes. La réalité c'est que les contribuables qui ne sont pas les mieux représentés politiquement ne profitent pas réellement de la protection policière qu'ils sont pourtant forcés de payer.

Revenons-en à l'anarcapie :

Si le proprio est trop pauvre pour payer une police privée, eh bien certaines personnes, n'étant plus déresponsabilisée par la solidarité obligatoire des étatistes, se feront un devoir de jouer aux philanthropes en payant au proprio le coût d'une protection policière via des associations caritatives. Des réseaux d’entraide volontaire se développeront entre les gens d'une même famille, d'une même région, d'une même culture, d'un même peuple, entre des gens aux mêmes centres d'intérêts, afin de permettre que les plus démunis d'entre-eux soient assurés.

Si le proprio est sans famille, sans ami, n'appartient à aucune communauté religieuse, qu'aucune association caritative ne lui paie de protection policière, alors une police privée le protégera gratuitement pour se faire de la pub sur son dos.

Si tel n'est pas le cas, il n'est pas dans l'intérêt du voisinage du proprio de le laisser sans protection car cela en fait une cible facile : or une cible facile est le meilleur moyen pour attirer des criminels dans le quartier ce qui en fera chuter son attractivité.

Si le proprio n'as pas de proche voisinage, ou que ses voisins s'en fichent de voir chuter la valeur de leur quartier, ou qu'ils sont eux-mêmes des criminels, bref si absolument tout le monde s'en fiche que le proprio se fasse voler ou assassiner, alors c'est très simple : plutôt que de pleurnicher sur son sort le proprio fait un peu de musculation et il se défend tout seul comme Rambo.

http://img15.hostingpics.net/pics/181018Rambo.jpg

Plus sérieusement : lorsqu'une anarcapie n'offre pas de solution miracle à un problème, le piège à éviter absolument c'est de conclure « par conséquent l’État est nécessaire. » Il faut se demander en quoi l’État apporte une >meilleure< solution que l'anarcapie. Dès lors on comprend qu'actuellement, alors que nous ne sommes pas en anarchie libertarienne, des millions de français sont dans la situation du "proprio-Rambo", dans le sens où ces français tentent quotidiennement d'éviter les altercations avec les racailles mais savent pertinemment qu'ils ne pourront compter que sur eux-mêmes si ces altercations se produisent.

Problème n°2 : que se passe-t-il si deux agences de protection privée (deux "polices privées") ne parviennent pas à se mettre d'accord sur un tribunal privé en commun pour régler un différend ?

Eh bien ces deux agences de protection privée se feront la guerre. Mais la guerre ça coûte très cher. Les deux agences devront payer plus chers leurs mercenaires afin qu'ils acceptent de participer au conflit. Il faudra remplacer les infrastructures, les véhicules, le matériel qui aura été détruit par l'ennemi. À terme les deux agences de protection privée qui passent leur temps à dilapider leurs profits en se faisant la guerre auront de plus en plus de mal à conserver leur clientèle car elles devront augmenter le prix de leurs services.

"T'as surement raison mais le gars qui se trouve à la pointe de la France à la frontière de la Belgique se sent surement plus français que belge"

Niveau appartenance oui, on nous a martelé qu'on était français et à eux belges mais niveau proximité et mentalité, j'ai plus de points commun avec eux qu'avec un toulousain ou un parisien par exemple.

Sinon Warren j'ai une critique avec les polices privées c'est qu'elles s'apparentent à une mafia (payer pour une protection). J'aime pas trop laisser le monopole de la violence légitime à des individus qui rechercheront le profit (et venant de moi c'est que je trouve ça vraiment risqué) dans le sens où ça risque justement de la multiplier (que fait-on si ces polices se font la guerre pour un territoire ?) alors que la vie en société devrait justement permettre de résoudre les problèmes en limitant la violence.
A mon sens l'objectif sécuritaire de lutte contre les racailles comme tu dis seras amplement rempli mais une tête d'hydre très grosse va apparaître d'un coup.

Qu'est-ce qu'on s'marre avec les libertariens.

@ florent

Le cas de détroit semble pourtant prouver l'inverse :

http://www.youtube.com/watch?v=vqlVL26jrCA

Le cas de Détroit prouve que les services privés sont plus efficients que le public ce qui, du fait des contraintes de rentabilité, n'a rien d'une information nouvelle.

Le soucis c'est que ces entreprises privées sont soumises à la loi et n'ont aucun moyen de lui résister. Que du racket soit réalisé par cette société et elle sera démantelée aussitôt par la justice. Sans cela, l'efficience et la probité de cette société ne sont pas garanties.

Détroit n'a pas été détruite à cause du privé, c'est bien connu, oui.

« A mon sens l'objectif sécuritaire de lutte contre les racailles comme tu dis seras amplement rempli mais une tête d'hydre très grosse va apparaître d'un coup. ?»

Florent6289 Le libertarien minarchiste Robert Nozick a plus ou moins formulé la même hypothèse. Selon lui, dans une anarchie libertarienne, il y a d'abord plusieurs polices privées en concurrence. Ensuite, une police privée plus forte que d'autres émerge. Ensuite, il est impossible d'avoir une justice autre que celle approuvée par cette police privée dominante : l’État ultra-minimal Nozickien est né. En fait, pour les anarcho-capitalistes, l'impossibilité d'une justice autre que celle approuvée par la police privée dominante résulte de sa revendication d'un privilège monopolistique. Sans ce privilège la police privée dominante n'est qu'un monopole de facto, un monopole de fait. Elle n'est aucunement un État tant qu’il y a libre entrée sur le marché de la sécurité / tant qu'il n'est pas interdit de la concurrencer.

cette passoire

« que fait-on si des polices privées se font la guerre pour un territoire ?»

Florent6289 N'oublions pas plusieurs choses :

- Dans une anarcapie si une police privée est très populaire dans une région, les quelques habitants de cette région qui jugent qu'elle est inefficace sont absolument libres de choisir une autre police privée. Si la police privée populaire leur refuse cette liberté elle devient criminelle, s'expose à des poursuites et à sa destruction par d'autres polices privées.

- Contrairement à un État une police privée ne peut pas entrainer des innocents avec elle dans son conflit. La confusion entre civils et combattants est donc moins importante, et les escarmouches brèves entre polices privées moins dévastatrices que les guerres entre États.

- La guerre coûte chère, tel que je l'avais expliqué. Des polices privées qui règlent leurs disputes par les armes au lieu de recourir à des tribunaux privées devront augmenter les salaires de leurs employés (pour les inciter à combattre, à prendre des risques) et devront remplacer tout leur matériel détruit pendant la guerre. Ces polices privées devront augmenter leurs prix et pourront difficilement conserver leur clientèle face à des polices privées aux tarifs moins élevés.

L'auteur raconte n'importe quoi je trouve. Les frontières n'ont jamais été autant présentes et contrôlées qu'elles ne le sont aujourd'hui.

Je sais pas si il est au courant mais l'Europe a sûrement l'une des frontières les plus protégés au monde, comme une forteresse.

Les "immigrés clandestins" qui arrivent à rentrer en France sont majoritairement refoulés, et si ils ne le sont pas ils sont vraiment une minorité à être naturalisé.

"N'est-ce pas le but de la mondialisation que de dégommer ces défenses que sont nos frontières afin d'imposer ses valeurs corrompues et son modèle de consommation à outrance nous asservissant ? "

Les frontières servent la mondialisation. Quand on veut se présenter comme modèle au reste du monde on essaie de rester "propre" en jetant la misère du monde dehors. Dis toi qu'on a atteint 7 milliards d'individus sur terre.

On ne peut pas supporter une augmentation quasi-exponentielle de la population de cette manière sans qu'il y ait des tentatives de migrations massives, donc faut se dire que tout est plutôt bien contrôlé au niveau des frontières pour prévenir de tels risques.