Aujourd'hui les frontières sont un sujet tabou.
Quand tu parles de frontières dans le sens inverse de l'abolition, au même titre que la patrie ou la nation, t'as vite fait d'être catalogué fasciste ou du moins un terme s'en rapprochant.

- Qu'est-ce qu'une frontière ?

A mon sens une frontière définit un territoire, le droit pour les individus habitant dans ce territoire d'être souverain chez eux. Dans la même mesure quand t'es dans ton propre domicile tu es souverain chez toi.
Je comprends les frontières comme un outil favorisant la cohésion sociale et facilitant l'organisation au sein du territoire limité.

Elle marque la limite entre deux nations différentes ayant chacune une identité culturelle qui lui est propre. (langue, histoire, etc...)
Quand je parle de "nation", j'entends par là l'identité culturelle d'un peuple.

- Les abolir serait idiot :

La suppression des frontières est très souvent évoqué par les mouvements libertaires, on en entends même parler chez l'extrême gauche. Ils pensent peut être que grâce à ça le racisme ou toute autre injustice sociale serait supprimée.
De plus c'est pas en abolissant les frontières que les problèmes du tiers-monde vont être résolu...
Pour les pays qui vont recevoir une migration colossale, il y aura des conséquences néfastes sur les plans écologiques ou sur l'environnement social.

Le néo-libéralisme, qui désire imposer au monde sa politique-économique, se contre-fiche des frontières et encourage l'uniformisation ou la standardisation. Et à mon avis les libertaires vont dans ce sens.

N'est-ce pas le but de la mondialisation que de dégommer ces défenses que sont nos frontières afin d'imposer ses valeurs corrompues et son modèle de consommation à outrance nous asservissant ?

Je suis pour que l'on reconnaisse les différences entre les Hommes (pas que l'on les nie !), la diversité culturelle fait la richesse de l'humanité.

Mon premier pavé sur le fopo

Pitaine , tu dis exactement la même chose que Chauprade

J'approuve donc à 100 % ton discours

Le but de la mondialisation n'est pas le mondialisme , cette idéologie aujourd'hui fantasmée ne sera pas une réalité avant qu'il ne remplace le concept actuel d'Etat nation.
Après qu'est ce que réhabilité une frontière?La matérialisé comme en corée du nord?Rétablir des douaniers , ce qui au final ne changera pas grand chose , la frontière est surtout une limite politique et juridique et je penses qu'elle est appelée à le rester jusqu'a une éventuelle union mondiale.

A mon sens une frontière définit un territoire, le droit pour les individus habitant dans ce territoire d'être souverain chez eux. Dans la même mesure quand t'es dans ton propre domicile tu es souverain chez toi.
==>En france , le peuple n'est ni le seul souverain , ni celui qui l'exerce réellement de plus , je ne penses pas que c'est la nationalité ou l'histoire qui donne des droits à quelqu'un sur un territoire, pour moi la terre est à celui qui l'exploite et non à une abtraite nation.
Je comprends les frontières comme un outil favorisant la cohésion sociale et facilitant l'organisation au sein du territoire limité.
==> tu confonds communauté nationale et frontière , certaisn pays n’ont techniquement pas de frontière selon ta définition mais une communauté nationale

Les frontières sont les limites de la juridiction de l'Etat dans la protection des libertés individuelles.

Dans un monde libéral, ce n'est pas forcément du ressort de l'Etat de discriminer aux frontières. C'est du ressort des citoyens, des propriétaires, des employeurs, d'accepter ou de rejeter des gens, pour des motifs laissés à leur discretion.

Les crypto fascistes pourront ainsi virer les nouarabes de chez eux, et les crypto bolchéviques pourront accueillir toute la diversité et la richesse du monde chez eux (mais n'en feront rien, puisqu'ils décideront pour eux mêmes et non les autres pour changer)

Dans certains pays d'Europe c'est trop tard, à cause de Schengen et on en fait parti.

Y'a que les autres continents qui ont su conserver la notion et la valeur des frontières. Bizarre, non ?

C'est du ressort des citoyens, des propriétaires, des employeurs, d'accepter ou de rejeter des gens, pour des motifs laissés à leur discretion.

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Schengen n'a pas supprimé les frontières hein

Bon, je ne vais faire que répéter ce que SankSobieski a déjà dit...

Prince_de_Troie Je suis anarcho-capitaliste, et je fais caca sur l’État et ses frontières non pas parce que je suis contre le « racisme » ou contre les « inégalités sociales », mais parce que je considère que chaque individu a le Droit d'exclure ou d'inclure qui il veut sur sa propriété privée et de s'auto-défendre contre tout délinquant ou tout homme de l’État qui violent ce Droit.

Chaque individu a le Droit d'inviter Vladimir sur sa propriété privée et de discriminer Mamadou. Ou inversement. Ou alors de les discriminer tous les deux.

En l'existence d'un État, premièrement : il est impossible que tout y soit une propriété privée strictement délimitée tel que c'est le cas dans une anarcapie (une anarchie fondée sur la propriété privée.)

Deuxièmement, contrairement à une anarcapie, dans un État la décision d'accepter ou non un immigré n'est plus du ressort EXCLUSIF des propriétaires privés.

(Précisons qu'il est tout à fait possible dans une anarcapie qu'un propriétaire privé soit lié contractuellement par certaines restrictions, par exemple :"ne pas construire de gratte-ciels sur ce terrain", "ne pas faire de ce terrain une décharge de produits toxiques", ou en l’occurrence : "ne pas autoriser sur ce terrain la présence de Mamadou, ne pas vendre à Mamadou, ne pas louer à Mamadou.")

Tout État enlève arbitrairement aux propriétaires privés le pouvoir de refuser ou d'accepter qui ils veulent dans les limites de leur propriété. Les hommes de l'Etat / les politicards peuvent interdire des immigrés alors même qu'un propriétaire les a invité dans les limites de sa propriété. Ou alors, pour s'attirer une clientèle électorale les politicards peuvent naturaliser des immigrés alors même qu'aucun propriétaire n'a invité ces immigrés, n'approuve leur présence, et ne veut les prendre en charge financièrement.

Oui, le libéralisme autorise toutes les discriminations au nom de la très sainte propriété...

C'est sans doute une des raisons qui font que c'est une idéologie tellement détestée.

"En l'existence d'un État, il est impossible que tout y soit une propriété privée strictement délimitée tel que c'est le cas dans une anarcapie"

Traduction :

Qui dit Anarcapie dit propriétés privées.

Qui dit État dit propriétés privées + "propriétés publiques."

Qui dit "propriétés publiques" dit propriété appartenant à >tous< les citoyens et contrôlée par les hommes de l’État.

Quand Mamadou pénètre dans une anarcapie il se retrouve directement sur des propriétés privées, qui sont toutes libres de l'accepter (inclure) ou de le discriminer (exclure.)

Quand Mamadou franchit des frontières étatiques, il se retrouve sur une propriété appartenant à >tous< les citoyens et contrôlé par les hommes de l’État.

Si l’État décide d'exclure Mamadou, cela peut signifier que certains citoyens se voient refuser le droit d'inviter Mamadou sur leur propriété.

Si l’État décide d'inclure Mamadou, ela peut signifier que citoyens sont forcés d'accepter Mamadou sur leur propriété.

Warren-Buffett, ton analyse sur les ambitions des politiciens peut s'avérer juste dans le cadre d'un Etat reposant sur un régime de représentation élective, mais je doute que ce soit la même chose pour les autres types de régime. D'ailleurs, une décision d'intégrer ou de refuser des immigrés peut être traduit de différentes manières, puisqu'il faut prendre en compte la volonté de ces immigrés de venir ou non, d'outre passer ou non les douanes, la volonté de la population de les accueillir ou de les discriminer, les capacités économiques d'absorber cette main d’œuvre ou non, etc.

En gros, quoiqu'il en soit, l’État ne fait que s'ajouter aux intérêts privés, il est là pour faire voir des intérêts générales. Cette lutte d'influence permet un équilibre qui évite un désordre regrettable.

Sinon, pour quitter la carcan étouffant du libéralisme sur ce topic, et changer de sujet.

Il y a un vrai tabou dans le monde d'aujourd'hui: la mobilité d'une frontière. Rien qu'à voir ce qu'il vient de se passer en Crimée. Pourtant, une frontière n'est qu'une ligne arbitraire et n'est pas éternelle. Encore dans le cas de la Crimée, elle n'avait aucune justification sinon un cadeau fait par un politicien des années 60 à sa patrie d'origine.

Et d'ailleurs, après 60 ans de calme plat, on pourrait voir des frontières beaucoup plus mouvantes. Le monde à l'air de se remettre en mouvement ces temps ci. Chose qui en entraine évidemmetn beaucoup d'autres.

entraîne évidemment*

"En france , le peuple n'est ni le seul souverain , ni celui qui l'exerce réellement de plus , je ne penses pas que c'est la nationalité ou l'histoire qui donne des droits à quelqu'un sur un territoire"

Sur le fait qu'actuellement les français ne sont pas souverain, on est d'accord et le problème est bien là.

"pour moi la terre est à celui qui l'exploite et non à une abtraite nation."

Ici je n'ai jamais parler d'Etat-nation, quand je parle de la nation j'entends par là une entité culturelle et non politique.

Warren Buffet :

Que dirais-tu à ceux qui souhaitent constituer une entité collective souveraine ? parce que tu parles bien de souveraineté. Mais une souveraineté s'applique sur un territoire, et un territoire est défini par une limite non ?

Steppingstone :

Bien sûr ! l'Histoire veut que les frontières soient "mouvantes".

La mondialisation n'existe pas...

on est pas entrain de créer le monde, le monde existe POINT.
On peut parler de mondialisation de l'économie.

Les frontières sont un outil bourgeois pour légitimer des guerres et des possessions. Asseoir sa domination et participer au jeu de "qui qui a les plus grosses couilles".
Les pays sont pour la plupart tellement gros que des dizaines de cultures différentes cohabitent. Rien qu'en France qui est un petit pays, entre les Marseillais, les Alsaciens, les Bretons, les Catalans, les Ch'ti........ On partage à peine une langue commune et on vient nous parler d'unité nationale et autre conneries///

Les basques pas les Catalans

Bien sûr Bak, depuis l'antiquité ce sont les vilains bourgeois qui ont mené guerre et conquête et ont établis des frontières... Sinon ça va, pas trop gêné par ta revisite de l'Histoire sous l’œil marxiste ? Faudrait peut-être passé à autre chose, t'es démodé de 50 ans...

Jyme Voir le profil de Jyme
Posté le 28 mars 2014 à 20:45:34 Avertir un administrateur
Bien sûr Bak, depuis l'antiquité ce sont les vilains bourgeois qui ont mené guerre et conquête et ont établis des frontières... Sinon ça va, pas trop gêné par ta revisite de l'Histoire sous l’œil marxiste ? Faudrait peut-être passé à autre chose, t'es démodé de 50 ans...

Marx est toujours l'économiste et le sociologue le plus étudié, mais passons.
Les frontières telles qu'on les connais aujourd'hui n'ont rien à voir avec celle de l'antiquité.
Il y avait des territoires de peuplades, des empires plus ou moins contrôlés mais pas des Etats gérant des dizaines voir des centaines de millions de personnes (ce qui est utopique mais que personne ne veut le voir).
Par exemple, la France n'existait pas, il existait une multitude de tribus Gauloises avec leurs villages sur un vaste territoire, pareil presque partout dans le monde.
Aujourd'hui tu as des frontières fixé sur des cartes qui te dis que là, c'est chez toi, mais de l'autre côté, attention, c'est pas chez toi. Pourquoi ? Parce que c'est écris. Il y a des pays ou tu ne peux pas entrer ou rester parce que tu es né au mauvais endroit etc... etc... C'est totalement absurde et pas besoin d'avoir lu Marx pour dire ça

Nan mais si j'ai dit que t'était démodé c'est parce que ça fait plusieurs décennies que les historiens ont laissé tomber les grilles de lectures marxistes pour étudier l'Histoire. Que ce type soit encore étudié ça n'a aucune incidence.

Pour le reste c'est ce qu'on appelle le "progrès" : la cartographie a permis dès l'époque Moderne la lecture détaillée des territoires et de fixer à la règle des frontières nettes entre les puissances. Le temps des peuples nomades est révolu, les sédentaires se sont imposés naturellement afin de gérer des populations croissantes d'êtres humains. Sinon tu aurais le même phénomène que les villes des pays pauvres : tout le monde y va car il y a de la richesse, du coup tout le monde s'y accumule, pourrissant la terre et désertant des campagnes qui ne peuvent plus produire faute de bras.

Si t'es révolté contre les "bons" ou "mauvais" pays, la solution c'est pas de laisser passer tout le monde, c'est de développer la richesse PARTOUT. C'est sûr que c'est autrement plus difficile que d'ouvrir une frontière...