Le fait que le mandat soit révocable ne change rien.

Déjà les gens au pouvoir vont s'assurer d'y rester et ce sera toujours réservé à une petite élite charismatique au début puis la reproduction sociale.

Commence par arretez de croire qu'il existe une définition de la démocratie tu seras mignon toi aussi.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Democratie.htm
"La démocratie est le régime politique dans lequel le pouvoir est détenu ou contrôlé par le peuple (principe de souveraineté),"
De facto notre régime politique est une démocratie représentative qui refuse le mandat impératif (avec raison selon moi) mais qui rendent des comptes tous les 5 ans et qui sont amovibles pour des raisons judiciaires ( le cas de dassault montre bien que les contre-pouvoirs ont fait leur travail d'ailleurs ).Et puis si notre régime n'est pas une démocratie qu'est ce ? Une oligarchie ? Cela n'est pas possible car l'origine du pouvoir reste le peuple et son exercice est contrôle par le peuple

De plus ton régime sera une ochlocratie plus q'une démocratie jedi

Historiquement la démocratie c'est ce qu'on appelle la démocratie directe, le terme de démocratie représentative est un oxymore pur et simple vu que la représentation s' oppose à la démocratie.

Mon régime c'est la démocratie directe, l'ochlocratie peut exister avec ou sans institutions démocratiques.

Je comprends pas cette histoire de démocratie directe, soit le peuple n'est pas capable de se prononcer sur les domaines complexes de la politique et alors il élit des représentants pour le faire, soit il est tout à fait capable de le faire et n'a alors aucun besoin de voter et d'utiliser l'état.

Les représentants du peuple tirée au sort peuvent aussi mandater des experts sur divers sujets avant de prendre une décision.

neocons --> La définition de la démocratie est pourtant simple (Demos = Peuple, Kratos = Pouvoir) or le peuple ne décide plus de rien aujourd'hui. Le peuple ne peut que voter parmi des candidats qu'il ne choisit pas, il ne peut ni refuser les candidats qu'on lui propose, ni révoquer un élu, ni abroger une loi, ni proposer une loi, ni voter pour une loi. Le seul pouvoir qu'on lui laisse c'est de revoter tout les 5-7 ans pour des candidats qu'il n'aura toujours pas choisis.
Et comme les résultats aux élections sont proportionnels à l'argent dépensés et aux temps dans les médias, c'est bien une petite minorité qui possède les médias et l'argent qui font les lois, puisque ceux sont eux qui sponsorisent les candidats qui en échange leurs renvois l'ascenseur.

(Comme dans le précédent topic, je vais donner des infos sur les différentes actions et poster des articles ou vidéos intéressants.

L'écrivain belge David Van Reybrouck sort un livre intitulé « Contre les élections » qui fait notamment la promotion du tirage au sort en politique.
http://www.lalibre.be/debats/opinions/il-est-devenu-irresponsable-de-limiter-la-democratie-aux-elections-52f50b093570c16bb1c7041e

+1 Will mais les citoyennistes sont plein de contradictions.

Un peu de lecture et j'abandonne, c'est crevant d'expliquer à des gens totalement bornés (on dirait un peu des staliniens, un but et on cogne jusqu'à ce qu'on y arrive) :

http://web.tiscali.it/anticitoyennisme/

http://www.infokiosques.net/democratisme

http://www.non-fides.fr/?fr/?-Les-Illusions-Gauchistes-

" le peuple ne décide plus de rien aujourd'hui"

On ne peut plus faux. La politique est aujourd'hui la volonté plus ou moins générale de vivre sous un régime capitaliste plus ou moins social avec un Etat providence et dans un cadre sécuritaire : c'est exactement ce qui est le cas aujourd'hui.

Evidemment, tu repproches surtout à la démocratie qu'elle ne respecte pas TES choix mais si "le peuple" devait choisir par réferendum globalement tout serait à peu prêt pareil (sauf qu'avec la cogestion - comme en suisse ou en Allemagne - les réformes difficilles passent mieux donc moins de moiblisation).

Le problème essentiel c'est le capitalisme mais celui ci ne peut certainement pas être abattu (sinon Athènes aurait été un lieu anticapitaliste... La démocratie n'a pas empêché que 80% de la population soit totalement exploitée).

Les démocraties sont d'ailleurs les pays dominants, là ou les intérêts d'une grande partie de la population sont compatibles avec ceux des classes dirigentes. Dans le reste du monde là où les intérêts sont différents, tout simplement, y'a pas de démocratie.

Au lieu de nous traiter de bornés et de nous balancer tes liens à la gueule tu ferais bien de commencer par utiliser des mots que tu comprends.
On savait que ta définition du fascisme n'avait ni queue ni tête, je vois que c'est pareil pour la capitalisme.
Parler de capitalisme pour l'Athènes classique va au-delà de l'ignorance.

WiIl- Posté le 17 février 2014 à 15:58:44 Je comprends pas cette histoire de démocratie directe, soit le peuple n'est pas capable de se prononcer sur les domaines complexes de la politique et alors il élit des représentants pour le faire, soit il est tout à fait capable de le faire et n'a alors aucun besoin de voter et d'utiliser l'état.

Quand on est 65 millions on est un peu obligés de déléguer.

Les démocraties sont d'ailleurs les pays dominants, l

Même la Suisse n'est qu'une demi-démocratie, je serais curieux de savoir à quels pays tu fais référence.

LE pouvoir le plus important dans un régime (qui détermine et soumet les autres pouvoirs exécutif et judiciaire) est le pouvoir législatif (cf John Locke). Or le peuple n'y a pas accès, on lui a même refusé le dernier référendum, et on n'en a plus vu un seul depuis... étrange ?

On peut ramifier à l'infini les sortes de pouvoir, mais pour synthétiser on peut les ramener à 3 :
1-"Mono"-archie : pouvoir d'un seul (monarchie, empire, dictature, etc.)
2-"olig"-archie : pouvoir d'un petit nombre (monarchie parlementaire, république représentative, etc.)
3-"popul"-archie (le terme est de moi) : pouvoir du peuple, peuple au sens "tous ceux qui vivent ensemble" (démocraties, anarchies (je mets des "s" car ces régimes peuvent prendre de multiples formes))

La France, de par le pouvoir présidentiel, plus grand que n'importe quel pouvoir de monarque européen, se situe entre le 1 et le 2, et se farde d'une légitimité d'apparence en faisant intervenir le 3 pour les élections. Elections d'autre représentants du 1 et du 2... Le 3 n'intervient jamais dans aucun pouvoir.

Dans un monde idéal, où le mal, la cupidité, l'ambition n'existeraient pas, à la limite les 3 types de régimes se vaudraient. Mais dans le vrai monde, il n'y a rien de plus facile que de corrompre ou de se corrompre, ce qui rend les régimes 1 et 2 intrinsèquement sujets à cette corruption. Seul une popularchie avec tirages au sort, rotation des charges, se met à l'abri de cette corruption. Ca ne garantie pas le meilleur des mondes, ça garantie que les lois seront vraiment les lois voulus par la majorité. Et qu'elle pourront être changées. Il y aura toujours de insatisfaits, des dérives possibles (c'est la contrepartie même de la liberté), mais on peut espérer que la répétition de l'exercice politique par le peuple (chose qu'il ne connait pas encore), puisse aller dans le bon sens et au final montrer plus de cohérence que le jeu des chaises tournantes pour parvenus.

@WILL "Je comprends pas cette histoire de démocratie directe, soit le peuple n'est pas capable de se prononcer sur les domaines complexes de la politique et alors il élit des représentants pour le faire, soit il est tout à fait capable de le faire et n'a alors aucun besoin de voter et d'utiliser l'état." c'est parce que l'idée même de la politique est oubliée et pervertie (comme nombre de mots et d'idée actuellement, la novlangue orwelienne étant passé par là) et qu'on confond technique et politique.
La politique est (normalement) une "doxa", une opinion. Une fois cette opinion exprimée officiellement, alors les techniciens peuvent se mettre à l'ouvrage vers l'accomplissement parfait de cette opinion (techniciens eux-mêmes contrôlés sur leurs résultats). Autrement dit les spécialistes restent spécialistes et réalisateurs, mais pas décideurs.
Evidemment, il y a des faiblesses, inhérentes à l'ignorance générale elle-même : demander l'opinion du peuple sur "faut-il diminuer le chômage" est absurde. D'ailleurs il n'y a aucun parti qui veuille augmenter le chômage. Et pourtant cette unanimité centenaire sur le chômage n'a conduit toute la succession des gouvernements qu'à constater son augmentation. C'est parce que le chômeur n'est qu'un membre du salariat en inactivité, donc inévitable dans une société capitaliste qui n'entretient pas éternellement une croissance à 15%, mythe qui est bien sûr et heureusement impossible. Il faut donc poser les bonnes questions.

"Parler de capitalisme pour l'Athènes classique va au-delà de l'ignorance."

Putin t'es sérieux ?

Je vais te renvoyer à wikipédia parce que là c'est chaud.

capitalisme est un concept à la fois économique, sociologique et politique. Caractérisant un système s'appuyant sur la propriété privée des moyens de production, sa définition donne lieu à des variations dans l'espace et dans le temps, et en fonction des sensibilités politiques des personnes qui emploient le terme. Toutefois, l'une de ses composantes de base est, via la recherche du profit, l'accumulation du capital, qu'elle s'accompagne de « l'exploitation de l'homme par l'homme » selon Karl Marx, ou qu'elle résulte de l'éthique des premiers entrepreneurs refusant le luxe et la consommation selon Max Weber.

Capitalisme = propriété privée. Je dirais que ça dépasse même le capitalisme dans le cas Athénien puisqu'il existe même la possession d'hommes (voir des femmes qui appartiennent presque à leurs maris !). Encore une fois t'es mouché, ça fait beaucoup...

Sinon j'ai jamais tenté de définir le fascisme avec toi, dit pas n'importe quoi. Si tu veux j'peux le faire très précisement en quelques points.

"Seul une popularchie avec tirages au sort, rotation des charges, se met à l'abri de cette corruption. "

Non. Au contraire ; si t'es soumis à contrôle et que le seul moyen de rester en poste est de ne pas être corompus, t'as tout intérêt à pas l'être. Si t'es pour un temps limité au pouvoir, justement, t'auras tendance à engrenger tout ce que tu peux pendant le cours laps de temps, c'est d'ailleurs ce qu'il s'est toujours passé. La solution de la "vrai démocratie" est sans doutes la pire. Changer de chef tous les quatres matins c'est vraiment le bordel...

"La politique est (normalement) une "doxa", une opinion. Une fois cette opinion exprimée officiellement, alors les techniciens peuvent se mettre à l'ouvrage vers l'accomplissement parfait de cette opinion (techniciens eux-mêmes contrôlés sur leurs résultats). Autrement dit les spécialistes restent spécialistes et réalisateurs, mais pas décideurs. "

Je sais pas si tu connais l'idée autonome de politique séparée de la vie, et de politique dans la vie, ça pourrait t'intéresser.

"C'est parce que le chômeur n'est qu'un membre du salariat en inactivité, donc inévitable dans une société capitaliste"

Exacte ; la tendance est à faire devenir le chômeur un entrepreneur, un entrepreneur dont la marchandise est lui même. Il n'est plus salarié dont on achète la force de travail mais marchandise qui doit se vendre. Il n'est plus passif dans le système marchand, au contraire, il doit lui même s'y intégrer.

(Pré scriptum : désolé je ne souhaite pas que ce post devienne un débat sur le capitalisme. On peut en tout cas constater que quand on parle de démocratie on parle aussi vite de capitalisme, les 2 sujets semblant avoir des liaisons (dangereuses) nombreuses).

"Capitalisme = propriété privée" franchement le capitalisme est loin de se résumer à ça, ou alors tu donne presque raison à ceux qui croient que le capitalisme est aussi vieux que l'homme (au moins l'homme du néolithique qui cultive son potager).
Le capitalisme a selon moi 4 caractéristiques obligées : la plus importantes est la monnaie-capital (constitutrice même du capital, différente d'une monnaie d'échange), ensuite la propriété privée/étatique, le salariat, la libre-concurrence.
Athènes était donc esclavagiste, pas capitaliste.

@Kick"Je sais pas si tu connais l'idée autonome de politique séparée de la vie, et de politique dans la vie, ça pourrait t'intéresser. " cette idée est intéressante, mais politique viens de "polis", la cité. Donc faire de la politique c'est donner un "cadre" destiné à engendrer une possibilité de bien-être maximum pour les habitants de cette cité.
La politique s'arrête donc (logiquement) justement là ou commence la vie privée. Mais aujourd'hui cette séparation public/privé n'existe plus nettement pour les citoyens, qui ne peuvent plus voter les lois (donc être acteur au sein du "public") et voient le "privé" investit par les lois. Cette distinction au temps d'Athènes était claire.

"Le capitalisme a selon moi 4 caractéristiques obligées : la plus importantes est la monnaie-capital (constitutrice même du capital, différente d'une monnaie d'échange), ensuite la propriété privée/étatique, le salariat, la libre-concurrence.
"

Je me fiche de donner raison à ceux qui pensent que le capitalisme est né avec l'homme (d'ailleurs ils ont surement raison). Non, ce n'est pas la définition du capitalisme. La définition du capitalisme est : processus d'accumulation du capital. La monnaie quelle qu'elle soit est un processus capitaliste. Je suis contre le capitalisme, qu'il ait un visage humain (c'est à dire qu'on le cache derrière une rhétorique anti capitaliste) ou pas.

De plus à Athènes comme dans toutes les démocraties, il y avait des riches avec de grandes propriétés et des prolos corvéables à merci.

"La politique s'arrête donc (logiquement) justement là ou commence la vie privée. Mais aujourd'hui cette séparation public/privé n'existe plus nettement pour les citoyens, qui ne peuvent plus voter les lois (donc être acteur au sein du "public") et voient le "privé" investit par les lois. Cette distinction au temps d'Athènes était claire. "

C'est ça. En gros, la politique et la vie doivent se mélanger, la politique deviens la manière d'organiser la vie avec ses concitoyens ; c'est le communisme. Sinon, à partir du moment où il y à une loi, elle est l'expression de la domination, c'est logique.

A diffuser.

Mouais, faut pas se leurrer, on ne résoudra pas tout avec une constitution ou même avec une démocratie directe,.si on pense comme ça on va échouer.
Forcément.