Bonjour, je viens ici apporter une réflexion que je me suis faite en me levant et ayant un peu de temps a tuer ce matin je viens vous l'exposer.

Je remarque que lorsque l'on débat sur l'immigration et donc aussi sur l'intégration voir l’assimilation on parle souvent de l'histoire par exemple a un moment on va citer l'exemple des immigrés espagnols pendant la guerre civile espagnole ou les immigrés italiens au début de 20ème siècle, on établis des comparaisons avec l'immigration récente etc...

Hors je trouve qu'on oublie souvent de prendre en compte le fait que les temps ont changés. Nous ne sommes plus en 1900 ni en 1930.

Aujourd'hui avec le progrès fait dans les moyens de communication, les liaisons aériennes, les téléphones, internet, la télévision par satellite, la circulation de l'information dans le monde le monde est un grand village.

L'étranger qui s'installe en France peut être en permanence relié a son pays d'origine, il peut téléphoner a sa famille chaque soir ou chaque semaine, il peut regarder la télévision de son pays d'origine tous les jours, suivre l'actualité, surfer sur les sites internet de son pays, il peut retourner dans son pays une, deux, trois fois chaque année voir plus pour certains et ce parfois en 2 ou 3 heures de vol en avion en toute facilité.

Prenons un exemple, un marocain qui arrive en France rentre chez lui le soir, parle en arabe avec sa famille, appelle sa famille restée au pays le tout en arabe, regarde la télévision marocaine, surfe sur des sites marocains, lit des journaux marocains, peut avoir facilement trouver toute sorte d'ingrédients pour manger uniquement des plats marocains, passe 1 ou 2 mois par an au Maroc en plus du fait de pouvoir vivre au milieu d'une communauté marocaine très importante avec des voisins marocains, une boucherie tenue par un marocain, des amis marocains, une superette tenue par un marocain bref je pense que j'ai assez dépeint la situation. Il sera pour lui plus facile de rester un marocain en France que de devenir français.

Il est loin le temps ou l'immigré débarquait en France (ou aux USA) et était a peu près sur de ne jamais remettre les pieds dans son pays, n'avait accès a aucun moyens d'information sur son pays, ne pouvait pas regarder la télévisons de son pays, ne pouvait pas joindre sa famille restée au pays, n'avait pas internet donc était forcé de coupé les liens avec son pays.

Il était finalement bien obligé de s'intégrer et même de s'assimiler d'autant plus qu'il n'y avait pas d'aussi grandes communautés étrangère il y a de ça un siècle donc l'immigré était immergé au milieu des autochtones, en tout cas plus que de nos jours.

Bref j'ai un peu la tête dans le brouillard donc je vais m'arrêtez la je pense que tout le monde a compris ou je veux en venir.

Dans tous les cas il est de mon avis ridicule de comparer l'immigration il y a 50 ans ou un siècle avec l'immigration de 2014, les temps ont changés aujourd'hui la mondialisation et le progrès fait dans les moyens de communication ont radicalement changés la donne

Je vais aussi donner mon sentiment sur l'intégration et l'assimilation pendant que j'y suis :

Pour moi et en prenant en compte ce que j'ai dit le message précédent l'intégration de nos jours ne peut être dans la majorité des cas qu'une intégration économique CAD travailler + payer des impôts (et des taxes )

L'assimilation elle est totalement morte, enterrée 6km sous terre, impossible de nos jours.

Les pays qui sont ou deviennent des terres d'immigration sont condamnés a devenir des hôtels au sein d'un grand village mondialisé, un hôtel ou l'on se contente de payer son loyer sans avoir besoin d'entretenir des relations avec le voisinage ou le personnel. (sauf dans les pays ou l'on ne donne aucun droit aux immigrés et ou l'on considère les immigrés comme des sous-citoyens comme dans les pays du Golfe par exemple)

Voila

Mouais, je pars quand même du principe qu'une fois que tu immigres, tu n'as aucune raison de retourner vivre dans ton pays, technologie ou non, sauf si entre temps, tu as amassé un gros pactole et que tu peux y retourner sans mourir de faim.

Mais surtout, ce ne sont pas réellement les technologies qui font ça car après tout, ce n'est pas avec de simples liaisons téléphoniques ou sur Skype que l'on va conserver de réels relations solides avec son ancienne patrie. A la rigueur, on peut plutôt évoquer l'amélioration des moyens de transports, que ce soit l'avion, le bateau voire la voiture qui éventuellement permettent un retour bien plus simple. J'ai toujours considéré que l'immigration culturelle n'a jamais existé ou du moins était en permanence au second plan, voire en fond, qui s'expliquait à l'époque par un nationalisme et un racisme courant et limite logique, d'où l'assimilation obligatoire, bien qu'il ne faut pas oublier que les Italiens ou les Belges sont en soit plus des cousins avec une culture proche, contrairement aux Maghrébins à l'époque avec qui nous avons en commun que le territoire.

Aujourd'hui, nous avons décidé d'être plus laxiste et on en vient à la situation plus ou moins idiote à laquelle nous sommes, c'est tout.

C'est pertinent comme analyse.

J'ajoute que l'absence d'autorité professorale et parentale rend l'intégration vouée à l'échec.
Auparavant les gendarmes et pfofs imposaient un certain respect, aujourd'hui on va caillasser leurs voitures ou leur tendre des embuscades pour passer le temps.

En fait, à présent l'assimilation est dans l'autre sens. C'est nous qui devons nous intégrer davantage aux cultures des populations immigrées. Le rapport sur l'intégration stipule que le français n'est que la langue dominante d'un Etat multinational appelé France.

Attention, rappelons que selon notre Gouvernement (loué soit-Il), qui est le parangon officiel de la pensée à avoir en société, les races n'existent.

Ainsi afin de nous rappeler cette non-existence flagrante des races, le Gouvernement (loué soit-Il), vient de mettre en place un plan de discrimination positive en leur faveur.

Vive La République, Vive l'Europe !

Très bonne analyse, je suis parfaitement d'accord.

J'ajouterais que les gens s'intègrent pour échapper à l'isolement sociale, or, aujourd'hui, on peut rester en contact avec sa famille et ses amis restés au pays. On peut également grâce à internet se regrouper entre immigrés au sein du pays d'accueil.

Déja les temps ont changé. La finance et les échanges de devises sont libres. Avec une telle liberté , difficile de comprendre pourquoi les mouvements de populations sont aussi contrôlés .

Et comme cela a été dit , si on va dans un pays , on a tout intérêt à y rester au moins un certains temps , en sachant qu'il est préférable de s'intégrer que de rester dans son coin.

Pour le problème des étrangers qui arrivent sans aimer le pays d'accueil , je dirais que c'est normal , puisque l'amour du pays d'accueil ne figure pas dans les critères d'admission.
Pour avoir le visa, ce sont à peu près uniquement des critères d'utilités économiques. Il est donc normal de trouver des personnes qui sont dans le pays par intérêt économique . La nationalité ou l'autorisation de résider sont des contrats économiques, pourquoi reprocher de ne pas y trouver de l'affection. Si je prend de l'essence , il n'y a rien de choquant que je ne soit pas amoureux de la station service...
J'ai besoin de son essence et elle à besoin de mon argent. C'est tout. Le pays a un intérêt économique a accepter le candidat et le candidat à un intérêt économique a aller dans le pays. C'est tout.

Je connais des amies et en particulier une qui a beaucoup d'amis en France , parle couramment français et adore vraiment le pays car elle y vas dès qu'elle à de quoi payer l'avion. Sauf qu'elle est pauvre et donc pour le visa et la nationalité c'est n'est même pas la peine d'essayer. Mais le riche qui n'a rien a faire de la France aura tous les visa qu'ils veut.
Avec des critères d'intérêt économique , on a des candidats vénaux...

Le fait aussi est que le pays n'a pas de sentiments mais que des intérêt n'aide pas non plus à l'aimer.
C'est l'exemple d'un pakistanais. Suite aux évènements terrible dans son pays suite à la partition de l'Inde, il a immigré au Canada ( en suivant sa famille il avait quelque chose comme 5 ans). IL n'avait bien sur aucun visa ( comme les "boats people" ) et son navire ( de négrier) à coulé . Il a été secouru par la marine canadienne . On a donné à sa famille ( et les autres pakistanais) donné un aide pour vivre , argent , bien de première nécessité , logement et cours de langue.
Il a été très ému de ce que le Canada et les canadiens ont fait pour lui et a décidé de faire son maximum pour s’intégrer. Il a travaillé comme un fou est à finit responsable du département mathématique d'une université. Les autres pakistanais du navire ont également une bonne situation en règle générale

C'était dans les années 60-70. Désormais si la même chose arrivait , son petit neveu pakistanais , il serait sortit de l'eau pour etre directement menotté , mis en prison puis après la peine de prison renvoyé immédiatement au Pakistan dans le premier avion possible. On peut imaginer que ses sentiments pour le pays ne seraient pas les mêmes ... et que , même s'il peut aller au Canada 20 ans plus tard , il n'éprouve pas forcément un admiration sans borne pour le pays et donc n'ai pas la même envie de s'intégrer que son grand oncle 50 ans plus tôt.

"On a donné à sa famille ( et les autres pakistanais) donné un aide pour vivre , argent , bien de première nécessité , logement et cours de langue." => ce qui évidemment n'a fait que développer le trafic, entretenir le rêve, et c'est peut-être pour ça que 40 ans après ils préfèrent les renvoyer chez eux, parce qu'on a vu le résultat aussi bien sur les finances que sur la vie quotidienne. Et les flux de populations ne sont plus les mêmes. Pour un qui devient professeur d'université, combien deviennent nécessiteux chroniques ?

Les boats people asiatiques ont été assez bien intégrés . Dans la majorité des cas on a pas a se plaindre des vietnamiens cambodgiens laotiens.

Et sinon l'images des des pays occidentaux riches et respectueux des droits de l'homme , nul besoin des étranger pour l’entretenir. C'est un peu l'image que se donne officiellement chaque pays ou responsable politique occidental.

Vous oubliez une chose : l'intégration complète ne se fait pas à la première génération d'immigré mais à partir de la 3e génération dans le meilleur des cas. Je m'explique :

La première génération, c'est celle d'une personne qui quitte son pays natal pour rejoindre un pays étranger. Il va tout le restant de sa vie continuer à entretenir des relations avec son pays natal, ne serait que par l'évocation de souvenirs, de communications (vous parlez des nouvelles technologiques aujourd'hui, mais n'oubliez pas les lettres et les photos dès le XIXe siècle), voir de voyages dans le meilleur des cas.

La deuxième génération, c'est celle des enfants. Ils naissent sur la terre d'accueil et adoptent sa culture mais en parallèle elle est nourrie par la culture de leurs parents. Ce sont des métis culturels qui toute leur vie seront à la fois attaché à la terre natale et à la terre de leurs ancêtres de sang. Ainsi elle peut être amener soit à retourner au pays du père, ou de la mère si ceux sont des immigrés différents, ou alors continuer sa vie dans le pays natal.

Enfin, la troisième génération, c'est celle des petits-enfants. Si le parent est resté dans le pays natal, celui-ci est né à son tour là-bas. Potentiellement, il est la première des générations d'immigrés à pouvoir s'intégrer parfaitement dans le pays. Nous ne devrions d'ailleurs même plus parler à ce niveau là d'immigrés.

Le problème de notre société actuelle, c'est qu'elle encourage au métissage culturel, donc à l'élaboration d'immigrés de deuxième génération, mais elle discrédite la troisième génération qui devrait être pleinement intégrée. Comment ? Hé bien simplement en exerçant une pression sociale -dont l'extrême droite est le moteur- la rappelant à ses origines de sang. Le cas est d'autant plus grave lorsqu'on a affaire à des personnes qui sont nées de parents d'origines différentes et qui évoluent dans un pays natif leur étant étranger, et qui par la suite sont amenés à voyager à leur tour et à répéter la même expérience pour leurs propres enfants qui, de fait, n'ont plus aucune attache ni de sang, ni de sol.

Cette nouvelle catégorie de personnes, qui reste marginale, s'autoproclame "citoyen du monde". C'est un processus politique encouragé pour rendre l'individu apte à subir les politiques d'uniformisation (américanisation plutôt) mondiale qui nous entraine tous à devenir de parfaits consommateurs sans identité précise. Heureusement, ceci ne reste qu'un fantasme capitaliste pour l'instant...

C'est moins une question d'age que de génération , même si la deuxième génération le sera dès la naissance.
Dans un récit d'immigré , il y avait les parents , la grande sœur 12-13 ans et la petite sœur 4-5 ans.
Les parents ont eu du mal à s'intégrer et ne le cherchait que très peu .Leur niveau de langue était des plus rudimentaire. La grande sœur était moyennement intégrée et hésitait entre les cultures. Mais la petite sœur , au bout de 1 ou 2 ans parlait couramment la langue préférait les amis du pays d'accueil et ne s’intéressait au pays d'origine que pour les parents. Son pays était le nouveau pays , et le pays d'origine , juste une vieillerie qui fait plaisir au parents.

Les parents avaient presque tous les vrais amis et famille dans le pays de départ. L'ex petite soeur , tout ses amis étaient dans le pays d'accueil et elle ne connaissait personne dans le pays d'origine . Même sa famille , elle n'en avait presque aucun souvenir.

Ils sont tous arrivés en même temps , mais l'intégration n'a rien à voir.

Si le pays ne fait pas beaucoup d'effort pour intégrer ses résidents , le plus souvent le nouvel immigré va chercher aide et soutien dans sa communauté , ce qui ne vas pas facilité son intégration à terme.

Personnellement je trouve la comparaison avec les vagues précédentes toujours d'actualités. Les bougnats du siècles dernier montés à Paris étaient eux aussi vu comme in-intégrable, liés à la délinquance des apaches et tout le tatouin, quand les russes, les italiens, les espagnols, les polonais etc... ont débarqué en masse suite aux régimes autoritaires de la Belle Époque, rebelote, in-intégrables, délinquants, mangeurs de chatons... On rejoue la même scène, encore et encore.

L'intégration dépend en partie de l'état d'intégrer ou pas.
Est ce qu'on se contente de valider le visa ou est ce qu'on donne ( ou essaie de donner) des cours de langue , un appartement , un travail.

Selon les époques, politique des États , l'intégration est plus ou moins simple et possible. L’immigration était plus simple la génération précédente que maintenant au Canada et en Australie par exemple

Globalement plus l'économie est bonne et plus l'intégration le sera. Sans parler que quand l'économie va mal, certains hommes politiques ont la tentation de rejeter la faute sur l'étranger ce qui n'aide pas non plus à l'intégration.

Jyme Voir le profil de Jyme
Posté le 12 février 2014 à 13:09:17 Avertir un administrateur
Vous oubliez une chose : l'intégration complète ne se fait pas à la première génération d'immigré mais à partir de la 3e génération dans le meilleur des cas.

Oui mais c'est la même chose pour les enfants, si ils passent leur enfance devant la télévision marocaine, parlent en arabe chez eux, écoutent de la musique marocaine, mangent marocains, téléphonent a leur famille marocaine régulièrement, partent un mois ou deux au Maroc chaque été et même parfois pendant les vacances d'hiver, surfent sur le web marocain et cerise sur le gâteau si ils ont plus de petits camarades d'origine marocaine (sans compter les autres maghrébins) dans leur quartier et dans leur école que de camarades d'origine française, l'intégration ne pourra être qu'économique et l'assimilation n'en parlons même pas

Tout va dépendre du succès des efforts de l'intégration. Si l'état se contente de donner un visa, qu'il y a du chômage et que l'étranger est stigmatisé, cela ne vas pas faciliter l'intégration.
Si on essaie de lui trouver un travail " qui correspond à ses capacités ", qu'on donne des appartement tout en dispatchant la communauté , que l'on donne des cours d'intégration , langue , culture , cuisine , histoire , géographie , institutions...pour que l'individu puisse s'en sortir sans avoir besoin de demander de l'aide de sa communauté , l'intégration n'en sera que meilleure.

"Oui mais c'est la même chose pour les enfants, si ils passent leur enfance devant la télévision américaine, parlent en anglais chez eux, écoutent de la musique américaine, mangent américain, téléphonent a leur famille américaine régulièrement, partent un mois ou deux en Californie chaque été et même parfois pendant les vacances d'hiver, surfent sur le web anglophone et cerise sur le gâteau si ils ont plus de petits camarades d'origine américaine (sans compter les canadiens) dans leur quartier et dans leur école que de camarades d'origine française, l'intégration ne pourra être qu'économique et l'assimilation n'en parlons même pas "

Est-ce que ça te semble toujours aussi pertinent ?

Non par contre si tu veux troller tu peux aller te soulager sur le 18-25.

Je ne trolle pas.

"Est-ce que ça te semble toujours aussi pertinent ? "

Moi ça me semble toujours aussi pertinent. Que ce soit dans les Yvelines où j'ai vécu avec une forte communauté américaine et britannique, ils ne s'intègrent pas.
De même près de Fontainebleau (lycée international oblige) : les anglais restent entre-eux, enfants compris.

La présence d'une forte communauté n'incite pas à s'intégrer , surtout si l'individu à besoin de la communauté pour la vie quotidienne.
Après dans les expatriés-immigrés , il y a deux cas de figure. Celui qui n'a que faire du pays où il réside et ne cherche pas à s'intégrer du tout( limite sa fierté c'est de ne pas changer) et celui qui veut s'intégrer à la population locale ,même si parfois il ne sait pas comment faire ( timidité , manque de confiance en soit et en son niveau de langue , etc).