Je ne fais pas de négation je pose une question. Je fais donc de l'interrogation.

Vous par contre vous faites dans l'auto-persuasion. C'est classique chez l'Homme de se croire supérieur au reste du monde alors qu'il n'en est rien.

Non c'est toi qui décide par idéologie de considérer que l'humain n'est pas supérieur .

"alors qu'il n'en est rien."

Il a beau être plus intelligent , plus créatif , s’adapter mieux dominer le monde...
Quelque soit le critère retenu où l'humain est supérieur à l'animal , ce ne sera pas un critère pertinent pour toi , et même la multiplicité des critère non plus.

" Non c'est toi qui décide par idéologie de considérer que l'humain n'est pas supérieur . "
Joli renversement venant de gens incapables d'expliquer ce qui fait que l'humain devrait être considéré comme supérieur

Vous êtes sûrs de connaitre la différence entre un animal à part et un animal supérieur ? C'est bien beau de se répéter qu'il est supérieur, mais c'est pas parce que vous le répéterez 100 fois que ca deviendra vrai.

"Il a beau être plus intelligent , plus créatif , s’adapter mieux dominer le monde... "
Il n'est pas plus intelligent. L'intelligence est d'ailleurs un paramètre créé par l'humain pour mesurer la seule intelligence humaine. Aucun intérêt dès qu'il ne s'agit plus d'humains.

Il ne s'adapte pas mieux. Mais alors pas du tout. Il est d'ailleurs l'animal qui pousse le plus loin l'adaptation DE son milieu et non-pas l'adaptation A son milieu.
C'est en partie en cela qu'il est un animal à part (ce que je ne nie pas du tout).
Mais supérieur ? Pas du tout. Rien ne permet de le dire. Si ce n'est cet égo spéciste démesuré et ce complexe de supériorité qui caractérise l'Humain.

Non c'est toi qui est dans la négation. On a déjà proposé de nombreux critères qui ne sont jamais pertinent ...

Ce complexe de supériorité vous conduit, quel que soit le critère, à considérer que la manière dont il est exprimé par l'Humain est la manière qui est supérieure.

C'est du même niveau que lorsque les humains jugent des notions de "bien" et de "mal" en fonction de leurs propres critères particuliers.

Ca n'a aucune espèce de pertinence. Mais il y a encore beaucoup d'humains, surtout occidentaux, qui sont très attachés à ce complexe de supériorité.
Séquelle de la Religion sans doute.

Le problème est que j'ai expliqué pourquoi l'Homme était supérieur avant que tu me poses la question, j'en ai déduit donc que tu te fous de moi. Aucun intérêt à débattre avec un négationniste.

"On a déjà proposé de nombreux critères qui ne sont jamais pertinent ... "
Ben ca c'est pas de ma faute...

En gros vous dites "l'humain est supérieur parce qu'il est supérieur, et que ce qu'il fait est supérieur". Tu appelles ca une démonstration ?

Mais je ne fais pas dans la négation : je pose des questions. J'aimerais que vous soyez capables d'expliquer un peu votre point de vue et votre complexe de supériorité, au lieu de faire simplement dans l'auto-persuasion et l'affirmation gratuite.
Mais ca a l'air dur.

Ok

Dommage. Reviens quand tu auras des arguments si tu veux.

C'est surtout toi. A part la négation , tu n'a pas forcément fait avancer le débat.
Si juste dire que l'humain est prétentieux et que tout les arguments qu'on te propose ne sont pas valable et que cela reste de "l'auto-persuasion et l'affirmation gratuite. "
Reste sur tes positions si ca te chante...

Amusant. Belle illustration du complexe de supériorité qui touche certains humains. Pour toi l'hypothèse de base, celle qui se passe d'arguments, c'est que l'humain est supérieur. Et c'est à ceux qui en doutent ou qui pensent le contraire de le prouver. Pas à ceux qui affirment cette supériorité qui va tellement de soi

"Si juste dire que l'humain est prétentieux et que tout les arguments qu'on te propose ne sont pas valable et que cela reste de "l'auto-persuasion et l'affirmation gratuite. " "
Présente moi des arguments qui ne soient ni prétentieux ni relevant de la simple auto-persuasion et je te dirai autre chose

Mais reste sur tes positions si ca te chante : tu seras comme un poisson dans l'eau au milieu d'autres humains convaincus de leur supériorité grace à leurs propres critères destinés à mesurer supériorité et infériorité en prenant comme référence... la prétendue supériorité humaine.

Si tu ne vois pas le sophisme et le raisonnement circulaire je ne peux pas t'y forcer.

Baraban, tu fais dans le relativisme absolu là. Le même genre de relativisme qui permet de prétendre que toutes les coutumes, philosophies, civilisations se valent. C'est un postulat, une posture idéologique.
Tu prétends que les êtres humains ne sont pas plus intelligents et n'ont pas développé de sociétés plus complexes que celles des autres animaux car notre échelle de "valeur" ne correspond et ne peut s'appliquer aux autres espèces animales. C'est ce qui permet notamment aux Chinois d'affirmer qu'on ne peut juger leur régime politique car la civilisation chinoise n'admet pas la philosophie occidentale et la notion de démocratie ou d'individualisme par exemple.
Toi tu appliques ça dans la différenciation animaux/espèce humain, d'autres l'applique pour justifier des régimes autoritaires (okay presque point Godwin).

Ne serait-ce que la complexité de notre cerveau, de nos sociétés nous permettent d'affirmer que nous nous sommes extirpés de la condition animale primaire, nous leur sommes intellectuellement, culturellement supérieurs.
Après, spirituellement, philosophiquement parlant, tu as tout à fait le droit de postuler l'inverse, une certaine égalité entre toutes choses, mais tu t'inscris dans une spiritualité particulière, aucunement dans une démarche scientifique.

Enfin, pour revenir au sujet, ça me fait toujours bondir de lire/entendre ces fascistes en puissance prêts à mener l'Humanité à l'extinction pour le bien d'une pseudo-entité "Terre". Ou plutôt "Gaïa" vu l'adoration religieuse que vous semblez lui vouer.

"Le même genre de relativisme qui permet de prétendre que toutes les coutumes, philosophies, civilisations se valent."
Non, absolument pas.

"C'est un postulat, une posture idéologique. "
Oui, un peu comme le fait de prétendre que l'humain est une créature supérieure. Mais mon postulat est plus rationnel.

"Tu prétends que les êtres humains ne sont pas plus intelligents et n'ont pas développé de sociétés plus complexes que celles des autres animaux car notre échelle de "valeur" ne correspond et ne peut s'appliquer aux autres espèces animales."
Où ai-je parlé de sociétés complexes ? On commence déjà les hommes de paille ?
Désolé mais si : l'humain a développé des sociétés plus complexes que les autres animaux. Ca ne fait pas de lui un être supérieur.

"C'est ce qui permet notamment aux Chinois d'affirmer qu'on ne peut juger leur régime politique car la civilisation chinoise n'admet pas la philosophie occidentale et la notion de démocratie ou d'individualisme par exemple. "
Aucun rapport. Ce serait vrai si il ne s'agissait que de juger de la "supériorité" des uns ou des autres.

Quand il s'agit de droits de l'homme par exemple le problème est différent. Personne ne dit qu'appliquer les droits de l'Homme, c'est être "supérieur" aux "inférieurs" qui ne les appliquent pas.

Ce n'est pas du tout le même jugement politique. Ni le même mécanisme.

"Toi tu appliques ça dans la différenciation animaux/espèce humain, d'autres l'applique pour justifier des régimes autoritaires"
Je pourrais dire exactement la même chose : vous vous présentez comme la race supérieure
Pas moi.

"Ne serait-ce que la complexité de notre cerveau, de nos sociétés nous permettent d'affirmer que nous nous sommes extirpés de la condition animale primaire, nous leur sommes intellectuellement, culturellement supérieurs. "
Non, pas supérieurs, désolé. La répétition ne fait pas la vérité. Ce n'est pas le tout de dire que puisque nos sociétés sont plus complexes que celles des fourmis nous leur sommes supérieurs.

"Après, spirituellement, philosophiquement parlant, tu as tout à fait le droit de postuler l'inverse, une certaine égalité entre toutes choses, mais tu t'inscris dans une spiritualité particulière, aucunement dans une démarche scientifique. "
Au contraire. C'est le jugement de valeur dont vous faites preuve et qui voudrait que l'Homme soit supérieur parce que s'exprimant différemment qui n'a rien à voir avec une démarche scientifique mais s'inscrit plutôt dans le plus pure spiritualisme (ainsi que le plus pur raisonnement circulaire d'ailleurs...).
Ma démarche consiste à ne pas faire passer de jugement moraux pour des jugements scientifiques, comme vous le faites en prétendant que l'humain est supérieur aux autres animaux à cause de son comportement particulier.

"Enfin, pour revenir au sujet, ça me fait toujours bondir de lire/entendre ces fascistes en puissance prêts à mener l'Humanité à l'extinction pour le bien d'une pseudo-entité "Terre". Ou plutôt "Gaïa" vu l'adoration religieuse que vous semblez lui vouer. "
Bizarre. Ca devrait plutôt te faire bondir de voir tous ces fascistes près à continuer le sacrifice de cette planète et de tous ces habitants au nom de la prétendus supériorité humaine et pour pouvoir continuer à se vautrer dans le luxe...

La validation des régimes autoritaires ou totalitaires est-elle plutôt dans le refuse de considérer une espèce comme "supérieure" (jugement de valeur hiérarchique) à une autre en se basant sur des jugements purement moraux et partiaux, ou bien dans cette hiérarchisation morale des espèces en fonction de critères partiaux ?

Parce que pour rester dans cette comparaison (que je n'ai pas initiée ! Je ne vous traite d'ailleurs aucunement de nazis, bien qu'il semble que les autres animaux pourraient le faire ^^ ), les nazis faisaient exactement le même raisonnement que vous : les réalisations des aryens sont supérieures aux réalisations des noirs africains par exemple. Ils ont des sociétés plus complexes, des réalisations technologiques plus complexes, etc etc
Donc les aryens sont supérieurs aux noirs.

CQFD
vous avez le même raisonnement appliqué à l'humanité et aux autres animaux.

«  Oui, un peu comme le fait de prétendre que l'humain est une créature supérieure. Mais mon postulat est plus rationnel. 

Tiens, depuis le début justement, nous devons nous justifier sur nos positions. Peux-tu me dire de ton côté en quoi, selon toi, le reste du règne animal est-il « égal » à l'Homme ?

Encore une fois, nous devrions nous entendre sur les termes du débat : de quoi parle t-on lorsque l'on invoque une « supériorité » de l'Homme ?
Je pense que la majorité des intervenants ici postulent comme moi une supériorité intellectuelle et culturelle de l'espèce humaine sur les autres espèces animales habitant la Terre. Et non forcément une supériorité de « valeur ».

«  Où ai-je parlé de sociétés complexes ? On commence déjà les hommes de paille ? 
Désolé mais si : l'humain a développé des sociétés plus complexes que les autres animaux. Ca ne fait pas de lui un être supérieur. 

J'ai fais un raccourci dans mon argumentation, je ne prétendais pas te faire dire ce que tu n'avais pas dis, désolé.
Je pense au contraire que la complexité peut-être un « outil » de mesure de la « supériorité » intellectuelle et culturelle de l'être humain. Pour accompagner la complexité croissante de nos sociétés, nous avons développé l'écriture, la culture au sein de nos sociétés. L'invention de l'écriture notamment nous as permis d'accumuler des connaissances. Somme de connaissances que les animaux ne possèdent pas.
Prenons l'exemple d'une société tribale qui ne connaîtrait pas l'écriture de nos jours par exemple. Certes, d'un point de vue « spirituel », « philosophique », nous ne pourrions préjuger de leur « civilisation ». Cependant, du fait de notre accumulation de connaissances, nous serions bien évidemment scientifiquement, culturellement, technologiquement « supérieurs ». Nous ne prétendrions cependant pas leur être supérieur intrinsèquement, fondamentalement, du fait de leur statut d'êtres humains : ils disposent des mêmes capacités neuronales ou intellectuelles leur permettant d'appréhender notre civilisation, notre philosophie, nos connaissances. Un bébé papou élevé en Amériques disposera des mêmes connaissances qu'un Américain à l'âge adulte.
Un bébé dauphin ou un moustique ne pourra jamais résoudre une équation.
Certes, tout cela reste des considérations matérialistes.

Au niveau artistique, tout ce qui intervient dans le « sensible » : connaîs-tu une autre espèce animale qui, spontanément (je ne te parle pas des expériences avec les chimpanzés pseudo-artistes ou éléphants), dans la nature, a produit des oeuvres d'art ? L'art est une expression de notre conscience au monde, de notre sensibilité, de nos questionnements profonds. Il a emergé spontanément, sous formes diverses, dans toutes les sociétés humaines, dès le début de notre développement (fresques de Lascaux).

D'un point de vue spirituel aussi, nos sociétés primitives, pleines de questionnements sur l'existence humaine a développé des religions, prémisses de réponses à ces inconnues. Religions dont nous avons pu nous passer au fur et à mesure au fil de notre accumulation de connaissances. Connais-tu des sociétés animales qui, vu qu'elles ne disposent d'aucune connaissances scientifiques, ont tenté de remplacer ces inconnues par une quelconque spiritualité ?

On peut toujours tergiverser, selon les religions, de l'existence d'une âme pour tout à chacun, même les pîerres. Mais nous sommes plus complexes (aller, je te le concède, je ne dirais pas supérieurs pour éviter d'impliquer tout jugement de valeur si tu le souhaites) intellectuellement, culturellement, philosophiquement, artistiquement parlant que les autres espèces animales.

 
«  Bizarre. Ca devrait plutôt te faire bondir de voir tous ces fascistes près à continuer le sacrifice de cette planète et de tous ces habitants au nom de la prétendus supériorité humaine et pour pouvoir continuer à se vautrer dans le luxe..»

Le modèle actuel d'organisation socio-économique n'est aucunement imposé à tous les individus. Tu peux très bien décider de te soustraire à la société actuelle et rejoindre les communautés autonomes fondées par des écologistes. Le fascime serait de vouloir imposer une régulation mondiale des naissances par exemple, porte ouverte à toutes les dérives autoritaires possibles.
Puis, sans vouloir faire d'attaques ad-hominem, tu es bien heureux que ce « sacrifice » de la planète (je dirais plutôt l'utilisation de ses ressources) te permettes de débattre tranquillement de tels sujets sur internet ? Sur ton ordinateur non-biodégradable bien évidemment.

"Parce que pour rester dans cette comparaison (que je n'ai pas initiée ! Je ne vous traite d'ailleurs aucunement de nazis, bien qu'il semble que les autres animaux pourraient le faire ^^ ), les nazis faisaient exactement le même raisonnement que vous : les réalisations des aryens sont supérieures aux réalisations des noirs africains par exemple. Ils ont des sociétés plus complexes, des réalisations technologiques plus complexes, etc etc
Donc les aryens sont supérieurs aux noirs.

CQFD
vous avez le même raisonnement appliqué à l'humanité et aux autres animaux."

Je comprends ce que tu veux dire, d'ailleurs mon exemple précédent autours de la comparaison des papous avec les Américains peut sembler aller dans ce sens.
Entendons-nous bien, je ne considère aucune un être humain inférieur par rapport à un autre, seulement que telle société a su/pu accumuler des connaissances scientifiques ou être plus prolixes qu'une autre d'un point de vue artistique. Il n'y a pas d'échelle de valeurs au sein même de l'espèce humaine, seulement une échelle de "complexité" (technologie, arts...) entre sociétés.

Je me rends bien compte que l'on rentre sur une pente glissante, tu pourrais très bien faire l'analogie entre nos postulats de supériorité de l'espèce humaine et l'idéologie nazie ou bien le questionnement au moment des Grandes découvertes autours de l'appartenance des "sauvages" à l'espèce humaine.
Ne parlons pas de supériorité dans ce cas si tu le veux bien, du fait des affiliations historiques et idéologiques qui peuvent en être faites, mais d'un point de vue de "complexité" dirons-nous.

"Tiens, depuis le début justement, nous devons nous justifier sur nos positions. Peux-tu me dire de ton côté en quoi, selon toi, le reste du règne animal est-il « égal » à l'Homme ? "
Il n'y a aucune comparaison à faire. Ni supérieur, ni inférieur, ni même égal. L'Homme fait partie du règne animal. C'est tout.

Pour ce qui est des termes du débats, il est certain qu'ils sont biaisés. J'évoquais mon point de vue là dessus plus haut. Le concept d'"intelligence" par exemple est un complexe purement subjectif et conçu par et pour l'humain seul.
"Supériorité intellectuelle" ne signifie ainsi rien. On considère simplement "supérieur intellectuellement" l'humain parce que sa référence est sa propre intelligence. Plus un animal s'en approche, plus il sera considéré comme "intelligent".
Les méduses par exemple, qui sont tellement parfaites qu'elles n'évoluent presque plus depuis des millions d'années, contrairement à l'humain, ne seront ainsi pas considéré comme "intelligentes" et l'humain aura tendance à se considérer supérieur à elles.
C'est simplement son idée de ce que doit être la supériorité qui veut ca.

Quant à la "supériorité culturelle" dont il est fait mention, c'est une pure aberration.

"Je pense au contraire que la complexité peut-être un « outil » de mesure de la « supériorité » intellectuelle et culturelle de l'être humain. Pour accompagner la complexité croissante de nos sociétés, nous avons développé l'écriture, la culture au sein de nos sociétés. L'invention de l'écriture notamment nous as permis d'accumuler des connaissances. Somme de connaissances que les animaux ne possèdent pas. "
En effet. Mais là encore, il ne s'agit pas de supériorité.
Le problème est toujours le même : l'Humain constate que plusieurs choses le séparent des autres animaux, et il en tire une certaine fierté jusqu'à développer un véritable complexe de supériorité faisant de lui, en quelques sortes, la référence de toute chose. Pour qu'un animal soit considéré comme "intelligent" ou "supérieur", il faut qu'il tende vers l'humain. Mais que nous apportent nos traits particuliers ?
Quelle autre espèce animale a connu des massacres comme l'humain sait les pratiquer ?
Quelle autre espèce pollue la planète et pille ses ressources au point d'entrainer des extinctions massives ?

Le fait d'être capable d'aller sur la Lune annule t-il les chambres à gaz d'Auschwitz ? Pourquoi considérer que puisqu'on sait aller sur la Lune alors on est supérieur aux animaux qui ne savent pas ?

Si on suivait ce raisonnement on pourrait établir toute une hiérarchie de supériorité/infériorité dans le règne animal. Le gorille utilisant des outils rudimentaires serait donc "supérieur" à l'éléphant qui n'en utilise pas ?

Pourquoi c'est être "supérieur" que de savoir résoudre une équation ? Le moustique n'a aucun besoin de résoudre des équations. L'Homme se crée des besoins tout seul et se gargarise ensuite d'être tellement supérieur qu'il est capable de les combler (en l'occurrence : il n'en est pas toujours capable...)

"Au niveau artistique, tout ce qui intervient dans le « sensible » : connaîs-tu une autre espèce animale qui, spontanément (je ne te parle pas des expériences avec les chimpanzés pseudo-artistes ou éléphants), dans la nature, a produit des oeuvres d'art ?"
Non, en dehors d'expérience je n'en connais pas.
Mais ca m'importe peu : je ne vois pas en quoi peindre une grotte est un gage de supériorité par rapport à une espèce qui ne peint pas de grotte.
Ou qui ne peint pas la joconde ni n'écrit de poésie.
Ca rejoint ce que je disais sur la création de besoins, de problèmes, et l'auto-satisfaction de la résolution de ces problèmes et l'assouvissement de ces besoins. L'art n'est un besoin, ou un loisir, que pour l'Humain. Ca ne fait pas de lui un être supérieur. Seulement un être différent.

(au passage : Lascaux est très loin de représenter le début de notre développement ^^. Désolé c'est un tic professionnel)

"Connais-tu des sociétés animales qui, vu qu'elles ne disposent d'aucune connaissances scientifiques, ont tenté de remplacer ces inconnues par une quelconque spiritualité ? "
Pourquoi le feraient-elles ?

"Mais nous sommes plus complexes (aller, je te le concède, je ne dirais pas supérieurs pour éviter d'impliquer tout jugement de valeur si tu le souhaites) "
Merci. Les mots ont un sens. Là ca commence à être plus correct comme discours. (ce n'est pas une attaque. Certains sur ce topic prétendaient vraiment que l'humain était supérieur aux autres créatures du fait de ses particularités complexes...)
Or cette complexité n'est absolument pas gage de supériorité.

La philosophie, l'art, seraient parfaitement inutiles aux autres animaux. Ce sont des créations humaines faites pour répondre à des besoins humains. L'humain se sert des ses propres instruments et de ses propres critères, basés sur lui-même, pour juger les autres animaux. C'est une impasse intellectuelle gênante pour un être qui se veut supérieur.

"Le modèle actuel d'organisation socio-économique n'est aucunement imposé à tous les individus"
Oh si, il l'est. Le choix entre s'y soumettre ou vivre seul et en marge de la société n'est pas un vrai choix.

Quant aux communautés, elles sont absolument dépendantes des puissances dominantes. Il n'existe sur Terre aucune parcelle qui n'appartienne ni à un Etat ni à un particulier.
Je ne peux donc m'installer nulle part.

"Puis, sans vouloir faire d'attaques ad-hominem, tu es bien heureux que ce « sacrifice » de la planète (je dirais plutôt l'utilisation de ses ressources) te permettes de débattre tranquillement de tels sujets sur internet ? Sur ton ordinateur non-biodégradable bien évidemment. "
Je n'ai jamais prétendu ne pas vivre comme un français moyen. C'est à dire en destructeur.
Mais moi je ne me prétends pas supérieur à cause de ca.

"Ne parlons pas de supériorité dans ce cas si tu le veux bien, du fait des affiliations historiques et idéologiques qui peuvent en être faites, mais d'un point de vue de "complexité" dirons-nous. "
Là c'est le coeur du problème. Les mots ont un sens. Si on dit "complexité" mais qu'on entend par là "supériorité", parce qu'on considère par exemple qu'être complexe c'est être supérieur, alors le problème reste le même.

Le problème est dans la hiérarchisation de choses qui ne peuvent en aucune façon l'être (2 espèces animales par exemple, exactement de la même façon qu'à l'intérieur d'une même espèce).

Bon, c'est un pavé assez indigeste alors je vais arrêter là...

Qui dit "règne animal" dit "un régnant". Et l'Homme règne sur les animaux donc nous sommes supérieur. CQFD.

Je suis supérieur à tous les animaux depuis que j'ai un fusil d'assaut. En revanche les virus et les bactéries peuvent encore me buter , ainsi que d'autres hommes. Donc quand même globalement, l'humain est pas mal placé pour survivre à la récré.
Et de tous les animaux tarés qu'on connait, genre dauphins, singes, ces genres supérieurs à la moyenne des espèces connues, on est les seuls capables d'aller se reproduire ailleurs si la terre n'est plus vivable.

Diviser la population me semble une idée conne. Car pour nous sauver, qu'on soit 1 milliards de culs à nourrir ou 6, on s'en fout un peu. Ce qui compte c'est que parmi ce lot il y ait des intelligences accidentelles. Comprenez par là les mecs absurdes qui comprennent des choses là où leurs congénères se tripotent les testicules, les rares humains utiles capables de prouesses scientifiques ou techniques. Ce sont ces gens, et non vous et moi, qui permettent aujourd'hui l'impossible d'hier : supporter 6 milliards d'humains. Et demain, pour qu'il soit peut être possible d'en supporter 30, il faut que des intelligences accidentelles viennent au monde. Pour augmenter les chances d'en avoir, il faut se reproduire le plus possible.

De toute façon, vous proposez in fine de tuer des gens tout de suite pour éviter de potentiels morts demain. Autant attendre qu'ils crèvent d'attrition tout seul, la nature fera son job.

Je rapelle quand même qu'on n'a pas besoin de régulation humaine pour réduire la population. Quelques chernobyl, fukushima par là, quelques guerres civiles par ci, quelques guerres mondiales par là, quelques endémies ici et là. La nature fait son job.