Oui, la fin du clivage gauche / droite, c'est quand pendant les années 1980, les "gros partis de gauche" (Parti Démocrate aux Etats Unis, Parti Socialiste en France, Parti social-démocrate en Allemagne, Labour au Royaume-Uni) ont fait leur l'idéologie dominante néolibérale.

C'est depuis ces années que plus personne ne s'étonne d'avoir des socialistes français à la tête du FMI ou de l'OMC, d'avoir un premier ministre du Labour britannique aller disserter devant les cadres de R. Murdoch en Australie, justifier une intervention unilatérale des Etats-Unis en Irak sans la moindre preuve de danger immédiat et vanter le bilan de M. Thatcher, d'avoir un Président américain démocrate supprimer l'aide fédérale aux pauvres et ventant sa distance avec les syndicats comme un argument politique, d'avoir un Chancelier allemand social démocrate "flexibilisant" à tout va le marché du travail de son pays, etc...

Pour ceux que cela intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Grand_Bond_en_arri%C3%A8re

Pas de contradicteur ?

Je ne suis pas du tout d'accord.
Je pense que la fin du clivage gauche / droite date de 1989 avec la chute du mur de Berlin et la fin de l'empire URSS.
Les vrais "gauchistes" sont les communistes, et depuis la chute de l'URSS, ils ont presque disparu de la scène politique internationale, tandis que l'extreme droite fait un carton dans le monde entier, les politiques européens et américains sont ralliés à 99% à l'empire américano-européano-israélien, aussi nommé "bloc occidental" à tendance néo libérale et démocratique.
La démarcation actuelle est en Russie et en Chine, qui ont suivi la ligne capitaliste droitière, mais avec des éléments gauchisants comme le parti communiste ou l'état fort.
Je pense que la vraie brisure politique actuelle en France est l'opposition entre occident et orient = russie/chine.

Je ne comprends pas comment tu peux être "pas du tout d'accord", alors que 1989 fait jusqu'à preuve du contraire partie des années 1980, et que tu évoques toi aussi la tendance néolibérale des gouvernement des pays "occidentaux".

Après c'est vrai que je ne partage pas ton analyse manichéenne du bloc occidental contre bloc oriental, que je trouve aussi simpliste que non pertinente.

Je dirais aussi que la politique américaine et française sont à 99% dépendantes de la politique israelienne. Ce qui n'est pas le cas de beaucoup de pays comme la Russie, l'Allemagne, etc.
Le clivage gauche droite n'existe plus : il a été remplacé par 2 clivages politiques majeurs :
1/ pro ou contre russie/chine
2/ pro ou contre sionisme.

Tu as tous les symptômes de l'obsédé antisioniste, tu le sais ? Dire que je pensais qu'on pourrait débattre un peu, je sens que ça va pas être facile...

viva_MUSE Voir le profil de viva_MUSE
Posté le 10 décembre 2013 à 20:56:49 Avertir un administrateur
Tu as tous les symptômes de l'obsédé antisioniste, tu le sais ? Dire que je pensais qu'on pourrait débattre un peu, je sens que ça va pas être facile...

obsession ou réalité ? Tous les partis français sont pro-sionistes, meme le FN est devenu pro-sioniste depuis Marine le Pen (boulversement dans l'extreme-droite française habituée à l'antisémitisme).
Cite-moi des partis anti-sionistes à part celui de Soral ?

Quelques idées :

- La gauche défend le travailleur contre le patron, et la droite l'inverse.

= C'est caricatural comme points de vue, si effectivement quelqu'un de gauche ne peut défendre le patronat car le capitalisme étant une exploitation ( raison du rejet) une personne de droite peut défendre le travailleur comme le patron. T'ou dépend ce que tu entends par défendre. Pour un libéral, défendre le travail, c'est garantir le libre marché et la flexibité des facteurs de production. La droite défend sa valeur travail.

- La gauche veut défendre les droits des homos, la droite non.

La droite défend les homos dans de nombreux pays, par ailleurs, en France beaucoup de parti de droite sont contre l'homophobie. Pour un libéral digne de ce nom, l'homosexualité est du domaine de la liberté.

- La gauche veut lutter contre le racisme, la droite s'en fout.

Encore ici c'est faux, si la gauche défend l'universalisme, la droite peut le faire aussi, en rejetant toute forme de discriminations. Attention le FN =/= droite.

- La gauche veut augmenter le nombre de fonctionnaires, la droite non.

= C'est une généralisation caricatural, la "gauche" à la PS a participer à la réduction des effectifs à l'échelle de l'Etat. Ensuite, augmenter les fonctionnaires, ça n'a pas de sens comme proposition si ce n'est lié à un choix de société. C'est parce qu'une gauche défend l'existence d'un Etat providence avec un rôle important dans la société qu'il faut augmenter le nombre de fonctionnaire.

Qu'en pensez vous ?

Au delà de tes exemples, je pense qu'il faut remettre à plat le paysage politique et en crée une base objective pour classer les courants d'idées. C'est important pour éviter les généralisations et montrer la diversité souvent ignoré par des qualificatifs comme droite et gauche.

On peut alors distinguer 3 types de rapport :
- Le rapport à la société (moeurs cultures libertés)
- Le rapport à l'économie
- Le rapport à l'autorité, comment et qui dois gouverner.

Et c'est sur ces 3 thèmes relativement généralistes qu'on peut analyser des points communs entre des gens de gauche comme de droite et des différences significatives entre différents courants de gauche.
- Le rapport à la société

obsession ou réalité ? Tous les partis français sont pro-sionistes, meme le FN est devenu pro-sioniste depuis Marine le Pen (boulversement dans l'extreme-droite française habituée à l'antisémitisme).
Cite-moi des partis anti-sionistes à part celui de Soral ?

Mais pro sioniste ça veut dire quoi ?
Ne pas être pour la destruction d'Israel =/= sioniste.

On peut alors distinguer 3 types de rapport :
- Le rapport à la société (moeurs cultures libertés)
tous les partis français ont les memes idées
Le mariage gay n'est pas un vrai clivage, car y en a à gauche qui sont contre, et à droite qui sont pour.

- Le rapport à l'économie
pas de différences.
Jamais vous ne verrez un socialiste pour les nationalisations.
Ni un libéral pour avoir plus de fonctionnaires.

- Le rapport à l'autorité, comment et qui dois gouverner.
pas de différences.

glassioliv Tu pourrais avoir l'honnêteté intellectuelle de me répondre...

C'est absolument faux de dire que tous les partis on les mêmes idées. L'influence de l'Eglise catholique est bien plus présente à droite qu'à gauche, et cela se ressent sur des sujets comme l'avortement, le mariage et l'adoption homosexuelle. Si pour toi, que quelques réfractaires au mariage homo à gauche font que "tous les partis ont les mêmes idées", on ne peut rier aucun enseignement de quoi que ce soit. Rien n'est jamais blanc ou noir...

Les deux partis "de gouvernement" (PS, UMP et "centre") sont largement d'accord sur l'économie, ce qui rejoins mon post précédent. Cependant, il est juste faux de dire que les autres partis, que ce soit à gauche ou à droite ont le même projet.

Pareil pour le rapport à l'autorité.

tous les partis français ont les memes idées
Le mariage gay n'est pas un vrai clivage, car y en a à gauche qui sont contre, et à droite qui sont pour.

= Je ne te parle pas de la classification actuelle, il y a d'énormes différences entre sur les moeurs selon les courants. Et non quelqu'un de gauche, est libertaire sur les moeurs, il ne peut s'opposer aux mariages gays.

pas de différences.
Jamais vous ne verrez un socialiste pour les nationalisations.
Ni un libéral pour avoir plus de fonctionnaires.

= Si. C'est parce que tu t'accroches à la classification classique et obsolète que tu ne trouves pas de différences ( et peut être par manque d'honnêteté). Entre autre, un libéral digne de ce nom défend le libéralisme, alors qu'un Gaulliste, l'interventionnisme d'état. Un socio démocrate défend le capitalisme qu'il désire arrangé. Un communiste défend la fin de celui ci, un anarchiste refuse le marché et prône l'autogestion. Des grandes nuances, surement les plus fortes dans l'économie.

- Le rapport à l'autorité, comment et qui dois gouverner.
pas de différences.

= Royaliste = monarchie, Fachiste = dictature, socialistes = dictature du prolétariat, Anarchiste = absence d'autorité étatique.

viva_MUSE Voir le profil de viva_MUSE
Posté le 10 décembre 2013 à 21:44:36
L'influence de l'Eglise catholique est bien plus présente à droite qu'à gauche, et cela se ressent sur des sujets comme l'avortement, le mariage et l'adoption homosexuelle. Si pour toi, que quelques réfractaires au mariage homo à gauche font que "tous les partis ont les mêmes idées", on ne peut rier aucun enseignement de quoi que ce soit. Rien n'est jamais blanc ou noir...
l'église n'a aucun pouvoir politique en france, pas plus que les mosquées ou les synagogues. Par contre, le poids des traditions oui.

L'état est le chef des religions en France et a le pouvoir absolu. Ce n'est pas le cas dans d'autres pays.

Les conséquences de la puissance de l'état sont des abus possibles et dangereux, comme par exemple, "Une maman voilée dont l’enfant est scolarisé dans une école publique de la ville de Méru (département 60) s’est vue interdire la participation à la préparation d’un goûter de Noël au sein de cette école."
http://oumma.com/200998/refus-d-une-activite-scolaire-a-une-maman-d-eleve-voi

Et d'autres exemples quand l'état se mêle des traditions et des modes de vie, avec le mariage gay , qui a soulevé une grande moitié de la population contre.

On voit donc les limites de l'état en France sont atteintes et sa place dans la société remise en cause de plus en plus.
Y a t'il d'autres modèles de société que l'état tout puissant ? Il y en a dans le monde. La France est un cas à part.

(je sais on s'éloigne de la question, mais aucun parti de gauche ou de droite ne se distingue dans ce sujet).

Et aucun parti politique ne s'oppose à ce que l'état dirige les modes de vie des français, et impose sa vision "sociétale".

D'autres sujets où l'état français est en échec total :
- les impots, les français riches ont fuit en Suisse.
- les taxes , révolte des bonnets rouges.
- les banlieues , zones défavorisés et de criminalité.
- l'éducation nationale, un naufrage...

Finalement, l'état français, en faillite fiscale et endetté au point de non retour, est en échec dans énormément de secteurs majeurs, mais les politiques jouent l'autruche, pour combien de temps ? Car aucune alternative n'est visible, gauche ou droite.

D'autres sujets où l'état français est en échec total :
- les impots, les français riches ont fuit en Suisse.
= Faux.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/02/21/exil-fiscal-derriere-la-psychose-pas-de-hausse-des-departs_1836102_823448.html

En France, le problème, c'est que les riches payent moins que les pauvres, la conséquence, c'est sur nos déficits.

- les taxes , révolte des bonnets rouges.
= Marginal.

- les banlieues , zones défavorisés et de criminalité.
= Encore faut il agir, le problème, c'est qu'on agit pas.

- l'éducation nationale, un naufrage...
= On a toujours une population disposant de formations, plus qu'en Allemagne et en Angleterre. Une bonne réforme, c'est ce qu'il faut.

Finalement, l'état français, en faillite fiscale et endetté au point de non retour, est en échec dans énormément de secteurs majeurs, mais les politiques jouent l'autruche, pour combien de temps ? Car aucune alternative n'est visible, gauche ou droite.

= L'alternative elle existe, il faut simplement se renseigner, elles sont multiples, le principal problème, c'est la volonté de l'appliquer.

Non pas faux.

http://www.challenges.fr/galeries-photos/europe/20121205.CHA3845/le-top-15-des-francais-les-plus-riches-exiles-en-suisse.html

Cette année encore, Alain et Gérard Wertheimer, les propriétaires de Chanel, arrivent en tête du classement des Français les plus riches installés en Suisse de "Bilan", avec une fortune estimée entre 6 et 7 milliards de francs (4,9 et 5,7 milliards d'euros). D'après le magazine helvétique, seul le second est installé en Suisse, à Genève.(AFP)

Pierre Castel, président du groupe éponyme de vin, bière et boissons gazeuses. Son patrimoine est évalué entre 4,9 et 5,7 milliards d'euros. (Sipa)

Les trois enfants de Robert Louis-Dreyfus, décédé en 2009, ont hérité d'une fortune de 2,5 à 3,3 milliards d'euros. En attendant qu'ils grandissent, c'est leur mère Margarita qui dirige le groupe de négoce international. (AFP)

Quatrième du classement avec une fortune estimée entre 1,6 et 2,5 milliards d'euros, la famille Primat, domiciliée à Genève. Elle est actionnaire du groupe Schlumberger. A l'image, à gauche, Harold Primat, pilote automobile. (Sipa)

Une partie de la famille Bich, qui possède les stylos, rasoirs et briquets Bic, réside en Suisse. Sa fortune est elle aussi estimée entre 1,6 et 2,5 milliards d'euros par "Bilan". (AFP)

etc.

révolte des bonnets rouges.
= Marginal.

= Encore faut il agir, le problème, c'est qu'on agit pas.
qui ça on ? quoi ? comment ? où ? quand ?

= On a toujours une population disposant de formations, plus qu'en Allemagne et en Angleterre. Une bonne réforme, c'est ce qu'il faut.
source ? les anglais ou allemands sont moins formés que les français ? preuves ? Quelle réforme ? comment ?

= L'alternative elle existe, il faut simplement se renseigner, elles sont multiples, le principal problème, c'est la volonté de l'appliquer.
quelle alernative ? quelle volonté ? qui ? quoi ? comment ? Toi pouvoir faire des phrases avec des arguments concrets ?

Tu me balances un top 15 des plus riches en Suisse, surement là depuis un paquet de temps, moi l'évolution du nombre de départ, qui reste non significative.

C'est pas parce que nos médias nous gavent de cabinets d’optimisation fiscal qui assure, surement pour se faire de la pub qu'ils ont des tonnes de clients que c'est crédible.

qui ça on ? quoi ? comment ? où ? quand ?

= C'est pas les idées qui manquent, mais le courage de les appliquer. Un exemple d'alternative, pas celle que je choisirai : les retraites par capitalisation.

source ? les anglais ou allemands sont moins formés que les français ? preuves ? Quelle réforme ? comment ?

Le problème de l'école française, c'est la reproduction sociale qu'elle entraine. Un modèle, celui de la Finlande, une réussite en tous point. Je perdrai pas mon temps à le détailler à 1h du matin.

Source :

et

quelle alernative ? quelle volonté ? qui ? quoi ? comment ? Toi pouvoir faire des phrases avec des arguments concrets ?

Toi avoir besoin des autres pour réfléchir, trouver des solutions ? La volonté, c'est le courage politique, de changer la société.

Je ne pensais pas qu'une simple question ouvrirait autant de champs. Je pense c'est plus simple d'ouvrir un sujet par thème. Qu'en penses tu ? Il me semble aussi que la division gauche droite est obsolète et que les questions soulevées n'ont pas de solutions simples.

Oui la division gauche droite est obsolète car elle ne permet de reconnaitre la réalité des mouvements d'idées et de leur diversité.
En plus de provoquer des généralisations stupides comme "gauchiste" ou "droitard" sachant qu'un communiste s'oppose en presque tous les points a un socio démocrate, un libéral s'oppose en tous point a un Gaulliste.

Pour autant je n'hésite pas a me revendiquer de gauche parce que je m'attache a son histoire et ce pourquoi ces mouvements ce sont battus.