Vu dans "ce soir ou jamais" : une préhistorienne, un archéologue, un philosophe sont invités sur le thème "la violence et la guerre ont-elles toujours existé".
Leur conclusion : il n'existe AUCUNE preuve ou indice archéologique que l'homme à ses origines (au paléolithique, c'est à dire le nomade chasseur-cueilleur) eût été un être violent et pratiquant la guerre. Au contraire l'empathie aurait été un facteur de survie de l'espèce. En revanche, l'instauration de l'agriculture, et de la propriété privé (néolithique) coïncide avec l'apparition de cette violence.
Autrement dit : l'homme à l'état naturel est un être tempéré non enclin à la violence. C'est l'instauration d'une société qui crée et amplifie le comportement violent de l'homme.

Après des siècles de moqueries sur le mythe du "bon sauvage", on a la confirmation que (probablement) le plus grand philosophe français avait raison, et que son "Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes" est basé sur une thèse désormais attestée.
Contre les théocrates Bossuet, Filmer, contre Hobbes ("l'homme est un loup pour l'homme"), contre Locke (les inégalités sont naturelles), contre Pufendorf et Grotius qui établissent l'esclavage comme une liberté (!) et étant dans notre nature, contre Voltaire l'insulteur, Rousseau, esseulé, moqué, avait réussi par la force de son raisonnement à percevoir la nature profonde de l'homme.

Mais alors allons plus loin maintenant que l'on a sait que le "Discours sur l'inégalité" repose sur une base attestée, que la violence naît en l'homme avec l'établissement de la société, de la propriété privé. Si Rousseau a raison au début de sa thèse déductive, pourquoi aurait-il tort à la fin ? Il arrive à déduire que la démocratie représentative n'est qu'un leurre, qu'elle n'aboutit pas à l'établissement de la volonté générale, mais à la conservation et au développement des inégalités. Seul le peuple peut décider des lois sous lesquels ils souhaite se soumettre, car les représentants du peuple... ne représentent pas le peuple, mais eux-mêmes... La représentation étant impossible.

« La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale et la volonté ne se représente point ; elle est la même ou elle est autre ; il n'y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que des commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le Peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle ; ce n'est point une loi. »

A cette époque où l'on cherche désespérément une réponse à la crise politique, réponse qui ne pourra plus se borner à une dissolution ou un changement de ministres, la démocratie citoyenne qu'envisage Rousseau comme forme politique et sociale la plus aboutie en terme de réduction des inégalités mérite une profonde réflexion.

Interessant. D'autant plus que de nos jours, les moyens technologiques permettraient de proposer toute loi directement au suffrage. Le gouvernement ne ferait que "proposer" au final.

Mais compliqué à mettre en place et puis serait-ce vraiment dans l'intérêt des élites, de la mondialisation?...

D'autre part, ce serait remettre trop de pouvoir entre les mains du peuple. Et on sait qu'il n'a jamais existé de société au sein de laquelle le peuple s'intéressait massivement aux affaires de cette dernière.
Est-ce que tout citoyen a le savoir et la sagesse nécessaires pour juger de l'intérêt/dangerosité d'une loi? Je ne pense pas non.

Bref, pour moi ça tient plus de l'utopie.

Moi qui suis en faveur de l'invention d'une démocratie citoyenne évolutive, on m'y oppose constamment l'ignorance du peuple, l'incompétence politique du citoyen lambda. Il faut bien se souvenir que le suffrage universel a mis très longtemps à s'établir sur la base du même argument. Cet argument a été utilisé en Amérique Latine contres les Indiens, en Australie contre les aborigènes, en Afrique du Sud sous l'apartheid, et dans certaines colonies françaises. Ne parlons pas du droit de vote des femmes. Cet argument est utilisé pour tenir à l'écart de la vie politique les personnes qui présentent un risque idéologique d'écartement par rapport aux systèmes établis. C'est le même raisonnement qu'ont tenu tous les colonialistes et inquisiteurs du monde. Eux qui sont allés "guérir" et "guider" les peuples barbares. Des cultures entières ont été éradiquées par cette pensée paternaliste. C'est la peur des choix du peuple, la peur de la volonté générale. C'est le déni toute légitimité au peuple. Qui EST la nation, si ce n'est le peuple alors ?
La même critique qu'on peut adresser aux électeurs "ignares" peut tout autant s'appliquer aux éligibles. Si des gens se présentent devant le peuple pour le diriger, ils devraient êtres tous compétents. Or rien ne peut garantir cette compétence à priori, et pire, rien ne peut sanctionner l'incompétence à posteriori.

Non mais sur le fond moi ça m'apparait comme quelque chose d'absolument génial.
Mais dans les faits, est-ce que ce risque idéologique que serait un peuple entièrement décideur ne serait pas plutôt le risque de voir une société qui part dans toutes les directions, menant cette dernière au chaos?
Surtout quand on sait l'asservissement auquel le peuple consent par rapport à la doctrine médiatique.

Imaginons un exemple:

Innondés de faits divers concernant l'insécurité grandissante dans le pays, il est proposé aux français de réinstaurer la peine de mort... Sans parler du résultat, le simple fait de voir ce type de projet de loi remis au goût du jour serait symptomatique d'une société folle qui gigote beaucoup, mais n'avance pas dans une direction unique.

Proposer quoi ? La violence nait avec la hiérarchie, la propriété (même si il exsitait surement des leaders, des "chefs" comme chef les indiens, ce n'est pas la même chose que les dirigeants).
Un gouvernement, c'est l'avénement de la propriété (proprité d'Etat, défense de la propriété privée) et de la hiérarchie pour tout, et parout. En somme, l'Etat fait partie de cette création de la violence.
C'est aussi l'Etat qui à détruit les cultures, là ou il était présent (les colonisateurs l'ont très bien fait ailleurs, mais sans l'aide de l'Etat ça aurait été plus dur).

III-hathor-III Voir le profil de III-hathor-III
Posté le 23 novembre 2013 à 01:03:47 Avertir un administrateur

Leur conclusion : il n'existe AUCUNE preuve ou indice archéologique que l'homme à ses origines (au paléolithique, c'est à dire le nomade chasseur-cueilleur) eût été un être violent et pratiquant la guerre. Au contraire l'empathie aurait été un facteur de survie de l'espèce.

D'un côté ces personnes affirment que l'homme a ses origines n'était pas violent car il n'existe pas de preuve de violence...

Par contre, s'agissant de l'empathie, ils font dans le péremptoire... Mais quelles sont les preuves de l'existence de l'empathie et qu'elle aurait été un facteur de survie

S'agissant de la propriété qui provoquerait la violence, demandez aux indiens (peuple nomade-chasseur-cueilleur) qui se foutaient sur la gueule a longueur de journée ce qu'ils en pensent...

Les anthropologues sont partagés. Voir par exemple ce raconte Jared Diamond sur la violence chez les Papous. Elle est fréquente, chronique ; seulement, la petite taille des populations et la faiblesse des moyens techniques ne permettent pas d'organiser des massacres suffisants pour marquer l'observateur occidental. Mais relativement à la population, le nombre de morts est élevé.

De même, pendant longtemps ce furent les nomades qui persécutaient les sédentaires.

De toute façon, les peuples de chasseurs-cueilleurs sont fort divers, et je doute qu'on puisse trouver une constante dans le rapport à la violence, entre des Inuits, des Papous, des Indiens d'Amazonie, des Bushmens, et des Européens du Paléolithique.

"Mais alors allons plus loin maintenant que l'on a sait que le "Discours sur l'inégalité" repose sur une base attestée"
Ou pas.

C'est débile, si, à la base, l'homme a créé des sociétés c'est que c'était dans sa nature de le faire et d'en récolter les fruits.

D'autant plus que celles-ci se sont créent dans le monde entier.

"Car qu'est-ce qui est le motif de la violence en général?
Le vol.
"

Le vol est une composante de la propriété.

_KickTick_ Voir le profil de _KickTick_
Posté le 23 novembre 2013 à 14:03:09 Avertir un administrateur
"Car qu'est-ce qui est le motif de la violence en général?
Le vol.
"

Le vol est une composante de la propriété.

Oh un Proudhonien...

Une extension, pardon.

"Droit d'user, de jouir et de disposer d'une chose d'une manière exclusive et absolue sous les seules restrictions établies par la loi : Accéder à la propriété. Titre de propriété d'un immeuble.
"

"Action de soustraire frauduleusement un bien meuble à un tiers : Commettre un vol."

Les deux sont indissociables, comment peut on voler quelque chose qui n'appartiens à personne ? Dans ce cas ce n'est pas du vol, c'est juste prendre quelque chose.

Si c'est la propriété privée qui rend les Hommes plus violents comment se fait il que le communisme a mené à un bain de sang aussi effroyable?

La plupart des humains font spontanément preuve de compassion et d'empathie mais ils sont également lâches et quand faire ce qui est juste revient à prendre un risque tandis que ne rien faire est sans risque voire avantageux l'immense majorité choisira la seconde option, cette caractéristique de l'Homme est une des principales explications de la violence collective et des dictatures, quelque soit le bord politique des criminels.

Le manque de discernement, une faible maîtrise de soi conduisent augmentent également les probabilités que l'individu commette des violences qu'il y aie ou pas une propriété privée en jeu.

VDD le capitalisme a fait plus de morts que le communisme

icome:

Et?

Staline a fait plus de mort qu'Hitler, ça veut dire qu'Hitler est mieux que Staline?

C'est pas mon avis(les deux se valent)

Attention : cette étude parle vraiment du stade le plus primitif de l'humanité, le paléolithique (des origines à -6500). C'est à dire à une époque ou les tribus ne se fixaient pas, étaient très peu nombreuses à la surface de la terre, et avaient surement très peu de contact du fait de leur mobilité constante. Elles n'avaient pas de territoire, et subsistaient en chassant et cueillant.

Elle sert surtout à souligner que le poncif des hommes-singes guerriers (type "la guerre du feu") attaquant d'autres tribus, tendant des pièges, menant des guerres est une pure invention au vu de l'archéologie. Paradoxalement, on peut donc dire que la violence entre groupes humains est née avec la civilisation, et n'a cessé de s'amplifier avec elle.

Ce stade étant le berceau de l'être humain ("le bon sauvage") il est illusoire de compter revenir à cette état de choses, et Rousseau le souligne bien. "La nature humaine ne rétrograde pas et jamais on ne remonte vers les temps d'innocence et d'égalité une fois qu'on s'en est éloigné. Pour lui il s'agit seulement "d'arrêter le progrès de ceux dont la petitesse et la situation les ont préservés d'une marche aussi rapide vers la perfection de la société et vers la détérioration de l'espèce."

Ce progrès s'arrête de façon politique, en trouvant le moyen que le peuple puisse décider lui-même personnellement de ses lois.
Ecoutez ce passage que l'ont croirait écrit d'hier : "Enfin quand l'état près de sa ruine ne subsiste plus que par une forme illusoire et vaine, que le lien social est rompu dans tous les coeurs, que le plus vil intérêt se pare effrontément du nom sacré du bien public, alors la VOLONTE GENERALE devient muette. Tous guidés par des motifs SECRETS n'opinent pas plus comme citoyens que si l'Etat n'eût jamais existé, et l'on fait passer faussement sous le nom de lois des décrets iniques qui n'ont pour but que l'intérêt particulier". Rousseau

icome Voir le profil de icome
Posté le 23 novembre 2013 à 21:37:03 Avertir un administrateur
VDD le capitalisme a fait plus de morts que le communisme

Ce sont les lâches, les extrémistes dénués d'empathie et de compassion qui ont fait des morts, l'idéologie est surtout un beau prétexte.

Dans les pays dits communistes (ces mêmes pays ne se qualifiaient même pas comme tels), l'oligarchie au pouvoir était propriétaire.

Vu la façon dont les dictateurs communistes traitaient les travailleurs notamment en interdisant les syndicats, sachant qu'ils ont mis en place un état-providence qu'ils ont sciemment condamné à la faillite en accaparant toujours plus les richesses les pays communistes n'avaient rien de socialistes. Les dictateurs communistes se sont toujours comportés comme les patrons voleurs, esclavagistes, empoisonneurs publics et impérialistes, la même vermine avec un boulot et une idéologie différente.

Non Evil-Empire, étudie l'histoire et arrête de faire ta propagande libérale ... aucun rapport, va donc demander à Cuba si Castro est vu comme un dictateur qui agit pour son intérêt, ne compare pas les pays socialistes avec les pays libéraux, tu te plantes complétement.

"Sinon dans ce cas on peut aussi dire que la violence est l’extension du pacifisme ou que la mort est l'extension de la vie "

Pour la première c'est faux, c'est le pacifisme qui est une extension de la violence (je pars dans un délire tordu la :peur ). Et la mort extension de la vie, oui, c'est logique

Mais c'est pas exactement la même chose parce que la mort et la violence font parti de la vie, alors que la prorpriété, ben non...