Bonjour,

Je m'intéresse depuis un moment aux critiques de certaines idées de Trotski par les staliniens ou autres communistes dits "orthodoxes". Après une brève recherche, je n'ai pas trouvé grand chose sur ce forum.

Bon, je ne vais pas rappeler le concept, j'imagine qu'on le connait tous. Je vous demanderai simplement d'apporter une réponse argumentée, sans tomber dans les diatribes type "olol t'façons les rouges [insérer blague supposément acide]". Je cherche simplement à connaître le point de vue "général" de ceux qui, à gauche, désapprouvent puisque au cours de mes nombreuses discussions, aucun n'a su vraiment se prononcer sur le sujet.

D'avance merci !

C'est pas pour faire dans le point Godwin par plaisir mais je pense que par certains aspects, les totalitarismes fasciste et national-socialiste (ainsi que dans une certaine mesure la politique de révolution nationale de l'État Français) peuvent tout à fait s'analyser à travers cette théorie.

DrMaboul59 Voir le profil de DrMaboul59
Posté le 18 novembre 2013 à 18:21:12 Avertir un administrateur
C'est pas pour faire dans le point Godwin par plaisir mais je pense que par certains aspects, les totalitarismes fasciste et national-socialiste (ainsi que dans une certaine mesure la politique de révolution nationale de l'État Français) peuvent tout à fait s'analyser à travers cette théorie.
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Pardon ?

nintendofan88 Voir le profil de nintendofan88
Posté le 18 novembre 2013 à 18:26:21 Avertir un administrateur
La révolution permanente est totalement surréaliste. Même Lénine était opposé à Trotsky sur ce point. Ils veulent la chute de l'état, mais c'est impossible. En effet, tu veux une révolution mondiale ? Trop ambitieux et utopique. Tu veux une guerre mondiale ? L'implication de l'état est nécessaire. Bref ce n'est pas logique sachant que le trotskisme s'oppose à l'existence même d'un état. Le mieux est donc de suivre modèle léniniste.

Il ne s'agit pas que de ca. En fait, Lénine rejoint en partie la thèse de Trotski en ce que la révolution prolétaire ne doit s'arrêter que lorsqu'elle a atteint tous ses objectifs et, dans les pays "arriérés", après avoir atteint les tâches de la révolution bourgeoise et de la révolution socialiste.

La disparition de l'Etat, c'est l'une des tâches de la révolution prolétaire, même dans les thèses marxistes de la première heure.

La guerre mondiale n'a rien à faire là dedans. Trotski s'oppose simplement au modèle étatique et à la bureaucratie démesurée du système soviétique.

Il ne s'agit cependant à aucun moment de refuser absolument l'implication d'une bureaucratie dans la révolution. Simplement, le principe est d'affirmer que la thèse du socialisme dans un seul pays mène le mouvement ouvrier à sa perte et qu'il ne peut pas correctement fonctionner. La révolution doit alors prendre plusieurs forme, selon la tâche qu'elle doit accomplir en priorité à un moment donné, et non s'interrompre dans un stade "transitoire" entre la société de classe et la société communiste.

Ca ne veut pas dire "olol on détruit l'Etat, la bureaucratie, et toute forme d'organisation", comme tu sembles le dire, au contraire ! Il s'agit de s'organiser et d'agir selon la tâche que doit accomplir la révolution prolétaire.

"C'est pas pour faire dans le point Godwin par plaisir mais je pense que par certains aspects, les totalitarismes fasciste et national-socialiste (ainsi que dans une certaine mesure la politique de révolution nationale de l'État Français) peuvent tout à fait s'analyser à travers cette théorie."

T'es conscient de ce que tu dis ?

L'état est un instrument d'oppression de classe. Avant la révolution, l'état était au service des bourgeois et s'acharnait sur les plus pauvres. Une fois la révolution faite, ce sera l'inverse.

J'ai détaillé ça ici:

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-17567-577-0-1-0-0.htm#message_1340452

L'état socialiste est vouée à l’extinction dès sa naissance.
Cet extinction se réalisera une fois les classes sociales définitivement abolies, conscience bourgeoise incluse.

Le communisme sera internationaliste ou ne sera pas. Nous avons tous pu voir ce que donnait les théories staliniennes contre-révolutionnaires et bureaucratiques du "socialisme dans un seul pays".

T'es pas supposé être marxiste toi ?

Oui mais une fois l'état detruit y'a quoi ? Ca doit paraitre très con comme question... Mais je vois pas qu'est-ce qui pourrait le remplacer, une démocratie directe ?

Ben renseigne toi sur les gens dont tu te réclames ou t'en réclame pas...c'est quand même une des bases du marxisme.

Parceque pour vous l'anarchie est une solution ?

Dans son sens le plus pur.

Une grande différence entre les communistes et les anarchistes tient au fait que ces dernier désirent l'abolition de l'état, à mon sens impossible, et nous l’extinction progressive.

ces derniers*

L'extinction progressive ? De l'homme ?!

LevVladTrotski Voir le profil de LevVladTrotski
Posté le 18 novembre 2013 à 18:37:55 Avertir un administrateur
DrMaboul59 Voir le profil de DrMaboul59
Posté le 18 novembre 2013 à 18:21:12 Avertir un administrateur
C'est pas pour faire dans le point Godwin par plaisir mais je pense que par certains aspects, les totalitarismes fasciste et national-socialiste (ainsi que dans une certaine mesure la politique de révolution nationale de l'État Français) peuvent tout à fait s'analyser à travers cette théorie.
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Pardon ?

Yaksanda Voir le profil de Yaksanda
Posté le 18 novembre 2013 à 18:59:41 Avertir un administrateur
"C'est pas pour faire dans le point Godwin par plaisir mais je pense que par certains aspects, les totalitarismes fasciste et national-socialiste (ainsi que dans une certaine mesure la politique de révolution nationale de l'État Français) peuvent tout à fait s'analyser à travers cette théorie."

T'es conscient de ce que tu dis ?

"processus par lequel la révolution ne s'arrête pas tant qu'elle n'a pas atteint tous ses objectifs"
Je ne parle pas par rapport au fond de l'idéologie marxiste mais sur la forme, n'est-ce pas un peu sur ce modèle qu'ont fonctionné les totalitarismes susmentionnés ?

""processus par lequel la révolution ne s'arrête pas tant qu'elle n'a pas atteint tous ses objectifs"
Je ne parle pas par rapport au fond de l'idéologie marxiste mais sur la forme, n'est-ce pas un peu sur ce modèle qu'ont fonctionné les totalitarismes susmentionnés ?"

Dans ce sens, en effet, ça concerne à peu près toutes les politiques.

De ce que j'ai compris la principale divergence entre Staline et Trotsky c'est à propos du "socialisme dans un seul pays". A la base la révolution bolchevique devait être internationale, mais une fois la guerre civile terminé en Russie l'Urss s'est retrouvé seule. La position de Trotsky était de forcer les révolutions en Occident et d'envoyer l'Armée Rouge en soutien. Boukharine et Staline eux voulait se concentrer sur le développement du socialisme en URSS.

Étant donné que la population russe, à cette époque souhaitait à tout prix la fin de la guerre, je ne pense pas que l'exportation de la révolution et donc la continuation de la guerre à l'étranger aurait été possible.

Sinon pour les problemes intérieurs il ne faut pas se fié à l'opposition Trotsky/Staline. L'opposition dans le fond était plutôt Trotsky/Boukharine. Trotsky voulait une industrialisation rapide, la dékoulakisation (il fallait prendre l'argent des paysans riche pour industrialiser le pays rapidement) et la collectivisation des terres. Boukharine voulait laissé de la propriété privé dans la paysannerie (NEP) et de fait prônait un développement et une industrialisation plus lente.

Staline a d'abord été sur la ligne de Boukharine contre Trotsky jusqu'en 27 mais à partir de 28 il a mis en place la collectivisation des terres, la dékoulakisation et l'industrialisation rapide.

Comme dans le film la ligne générale non ?

quishFowl De l'état.

Gueorgui_Joukov A noter qu'une nouvelle classe sociale est apparue après la révolution, dû notamment à l'isolement et à l’arriération de la Russie. Cette caste fut nommée "opportuniste", ou "bureaucrate", car elle était constituée d'individus ayant un poste gradé, souvent membre du parti. Ces mêmes individus ont profité de la révolution pour avoir des privilèges: salaire, autorité....
Staline se fit le représentant des intérêts de ceux pour qui une révolution permanente aurait tout changée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Ligne_g%C3%A9n%C3%A9rale Cours d'histoire de 6ème, les paysan ne voulaient pas entreprendre la collectiviisation des terre alors Staline à voulu ce film pour convaincre les paysans.

quishFowl Voir le profil de quishFowl
Posté le 18 novembre 2013 à 19:16:12 Avertir un administrateur
Oui mais une fois l'état detruit y'a quoi ? Ca doit paraitre très con comme question... Mais je vois pas qu'est-ce qui pourrait le remplacer, une démocratie directe ?
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Le Soviet: pour rebondir sur ce qu'on pu dire d'autres camarades, il ne s'agit pas de l'anarchie au sens "absence d'ordre". En gros, les ouvriers s'organisent en conseil et prennent le contrôle de l'appareil productif. Ils décident ensemble de quoi produire, en quelle quantité, et comment le produire.

Joukov Je sais ca, effectivement, pour ta réponse, mais je cherche en fait à savoir selon quels arguments, idéologiquement, les staliniens s'opposent à la révolution permanente.

"Cours d'histoire de 6ème, les paysan ne voulaient pas entreprendre la collectiviisation des terre alors Staline à voulu ce film pour convaincre les paysans."

Mais oui, dans un pays aussi grand que la russie, les paysans ont tous eu la même ligne de conduite :sarcasitc: beaucoup de paysans ont collectivisés les terres... en rejetant l'Etat.

Puis bam répression et tout le tralala