Au passage tu oubli de préciser que le même Komintern (et donc le PCF) avait la même vision que Trotsky sur l'union des gauches jusqu'en 34, ce qui conduit d'ailleurs à l'exclusion de Doriot pourtant favorable à l'union qui arrivera un peu tardivement

Et ce ne sont que quelques erreurs des stals français dans ces riantes années

Et tu fais quoi de l'organisation spéciale du PCF reconnu " organisation combattante " par le ministère des armées à la libération des octobre 1940 ?

il est facile de parler d' "erreurs"
seuls les capitalistes peuvent se réjouir des erreurs des communistes.

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Docteur_Koba
Posté le 10 juillet 2013 à 18:09:15
Et tu fais quoi de l'organisation spéciale du PCF reconnu " organisation combattante " par le ministère des armées à la libération des octobre 1940 ?

-juin/octobre tu vois la différence ?
-rien n'empêche de mener les deux de front
-ne pas confondre les militants et le parti/bureau politique (parce que oui des communistes résistants y en a eu en 40)

bonyclyde
Posté le 10 juillet 2013 à 18:10:01
il est facile de parler d' "erreurs"
seuls les capitalistes peuvent se réjouir des erreurs des communistes.

je ne m'en réjouis pas. C'est pas une question de facilité c'est un constat. Les communistes ont toujours eu un temps de retard dans les années 30 sur la réalité ce qui leur à notamment coûté la perte du parti le plus organisé en dehors de l'URSS (KPD). Et quand je dis les communistes c'est surtout les têtes dirigeantes : suffit de voir les incompréhensions entre la base et les bureaux voir entre les directions en exil et les organes sur place (dans le cas du KPD c'est particulièrement édifiant)

mais non mais non... tu ne peux pas dire ça comme ça... ou alors si tu le dis c'est que (malheureusement) tu n'as pas compris l'époque dont tu parles... il faut bien te remettre dans le contexte...
c'est facile de dire que le PCF devait s'allier à la gauche... pourquoi la droite ne l'a pas fait ? flut elle a préféré s'allier à l'extreme-droite... et on pourrait te renvoyer la pareille : pourquoi la gauche ne s'est pas allié au pcf ? parce qu'elle refusait ses conditions... le pcf ne se battait pas pour des prunes et son attitude a été loin d'être irresponsable comme certains le disent aujourd'hui.

enfin c'est toujours plus facile de dire que c'est la faute des autres...

Former un groupe, s'organiser et entamer des actions a certainement pris du temps.

En Allemagne, le KPD avait proposer une alliance aux sociaux démocrates pour faire barrage à hindenburg. Après la prise de pouvoirs d'Hitler, il formera avec quelques nationaux socialistes Strasserien le réseaux le plus puissant et le plus organiser de la résistance Allemande, l'Orchestre rouge.

c'est facile de dire que le PCF devait s'allier à la gauche...

c'est un des débats politiques de l'époque donc à partir de là ton message à pas vraiment de sens

Je comprends pas vraiment ton dernier message Koba. Si c'est à propos du KPD y a pas eu de temps de latence entre les pleins pouvoirs d'Hitler (pas son élection) et la mise en place d'une résistance puisque des dirigeants et des militants ont été laissés sur places (alors qu'ils auraient du rejoindre la direction en exil) pour la mener.

Ce que je pointais c'est surtout l'incompréhension entre la direction du KPD en exil et celle rester en Allemagne (bien moins importante au SPD d'ailleurs).

"Pas tout lu ce que tu as écris Lenin-Killer je me suis arrêté à ta critique du "défaitisme révolutionnaire" alors que le PCF a pratiqué exactement la même politique sur ordre du Komintern de la capitulation à la fin de l'année 40 voir quelques mois plus tard"

Absolument faux. Le PCF à soutenut la déclaration de guerre de la France et les députés communistes votent les crédits de guerre. Marcel Cachin écrira d'ailleurs à Léon Blum : « À cette heure grave, le Parti communiste affirme que si Hitler déclare la guerre à la France, il trouvera devant lui le peuple uni, les communistes au premier rang, pour défendre la sécurité du pays » (Le Populaire, 9 septembre 1939).

source : http://www.gabrielperi.frfr/Marcel-Cachin-l-Homme-de-la

De plus dés 19470, le PCF organisera les premières organisations de Résistance à l'occupant qui sont les Organisations Secrètes, mais qui auront peu de succés du fait de la dispersion des militants à cause de la clandestinité. C'est à partir du premier attentat armé du Colonel Fabien en 1941 que les communistes réussiront à construire une organisation de lutte armée massive, à savoir les FTP.

"Au passage tu oubli de préciser que le même Komintern (et donc le PCF) avait la même vision que Trotsky sur l'union des gauches jusqu'en 34, ce qui conduit d'ailleurs à l'exclusion de Doriot pourtant favorable à l'union qui arrivera un peu tardivement"

Encore faux. Pendant les années 1920, le PCF est empêtré dans une position gauchiste qu'il appel "classe contre classe", qui le conduit à une opposition totale à la SFIo et à toute alliance avec elle. Cette stratégie conduira à une marginalisation du PCF, qui passe de 100 000 adhérents en 1920 à 30 000 en 1930. A partir de 1931, Maurice Thorez prend la tête du PCF et change de stratégie, augmentant les convergences de lutte entre le PCF et la SFIO, mais aussi entre la CGT et la CGTU. IL faudra attendre le choc de la tentative de putch de février 1934 pour qu'une alliance électorale se concrétise. Donc la position de Trotsky et du PCF n'ont rien à voir, puisque ce dernier c'est rendu compte à temps que le sectarisme menait à la division et à l'impasse.

Va donc falloir que tu lises les "télégrammes du komintern de 1939 à 41" pour te faire une raison sur la double stratégie lutte/légalisation.

Sinon merci de dire exactement la même chose que moi pour ce qui est de la stratégie du komintern ("jusqu'en 34" oui oui j'avais bien précisé). Et comme je l'ai dit là ou ça à voir c'est que la position est exactement la même jusqu'en 34. Sauf que tu te plantes une fois de plus vu que c'est en aucun cas la volonté de Thorez (un ex trotskyste d'ailleurs ) mais celle de l'IC qui fait que le PCF change de ligne politique.

Trisomwizabitch
Posté le 10 juillet 2013 à 12:33:25
c'est facile de dire que le PCF devait s'allier à la gauche...

c'est un des débats politiques de l'époque donc à partir de là ton message à pas vraiment de sens

un parmi d'autres donc à partir de là ton message à pas vraiment de sens. c'est surtout un reproche que les bourgeois ont fait après-guerre

"Sinon merci de dire exactement la même chose que moi pour ce qui est de la stratégie du komintern ("jusqu'en 34" oui oui j'avais bien précisé). Et comme je l'ai dit là ou ça à voir c'est que la position est exactement la même jusqu'en 34. Sauf que tu te plantes une fois de plus vu que c'est en aucun cas la volonté de Thorez (un ex trotskyste d'ailleurs ) mais celle de l'IC qui fait que le PCF change de ligne politique. "

Je ne dis absolument pas la même chose que toi. Tu lis trop vite où tu ne souhaites voir que ce qui t'arranges. Je viens de te démontre qu'il est débile d'affirmer que le PCF à participer, ou souhaitait, la défaite de la France puisque ce dernier à soutenu l'effort de guerre. Je viens de t'expliquer que l'unité de la gauche c'est faite par des discussions interne au PCF. Tu fais une erreur fondamentale, que je ne pourrais presque pas te reprocher puisque tu n'es pas le seul à la faire. Tu surestime le rôle de la IIIème, et tu sous estimes le rôle des débats internes du PCF. Le Front Populaire est un produit de discussion interne du PCF à partir de 1932. Tu peux ressortir autant de fois que tu veux les délires paranoïaques d'anti-communistes primaires qui te sortirons tout un tas de théories autour du Big brother moscovite qui dirige comme un marionnettiste le PCF, il n'empêche que sources et documents à l’appui nous pouvons prouver le contraire.

PS : dire que Thorez fut trotsk parce qu'il a été proche de Souvarine en 1922, c'est un terrorisme intellectuel que peu aurait tenté.

Désolé de te déranger dans tes convictions, Thorez a voté contre la majorité donc pour Trotski oui

Je me demande un peu qui lit trop vite, ou as tu vu que je disais que le PCF voulait la défaite de la France Par ailleurs si je voulais vraiment partir là dessus c'est plutôt sur la question des sabotages et des désertions (dont celle de Thorez) qu'il faut aller voir bien que ca ma paraisse être un épiphénomène.

Sinon ce serait bien d'arrêter l'ad hominem pour cacher le rôle de l'IC. Je suis pas Courtois ou Kriegel je dis pas que le PC était dirigé par Fried mais nié son rôle ou celui de Manouilski (qui me parait d'ailleurs bien plus important) c'est de la désinformation ou de la bêtise. Quand à nier que les grandes lignes stratégiques étaient pas fixés par les soviétiques et transmis par l'IC...(pour les sources suffit d'aller voir les archives du Komintern à Moscou). Et encore une fois tu caricatures ce que je dis, bien sur que ces décisions de l'IC était débattu voir contesté (Manouilski lui même parlait de la spécificité du cas français qu'on ne pouvait pas calqué sur le modèle de référence de l'époque le KPD) n'empêche qu'à la fin c'est les décisions sortis de l'IC qui était appliquée.

Puisque tu n'es pas Courtois, je te suggères que nous arrêtions ce combat de coq rhétorique, puisque nous sommes d'accord sur l'essentiel. Inutile de s'envoyer des fions

PS : La désertion de Thorez et son départ pour Moscou est en réalité la volonté de la direction nationale du PCF d'éviter ce qui est arrivé à Gramsci ou au dirigeant du KPD, c'est-à-dire de ce faire prendre par l'ennemi, plutôt qu'une marque de défaitisme.

Héhé encore un désaccord. La désertion de Thorez a été demandé par Dimitrov (le retour de l'IC ) pour les raisons que tu as évoqué (bien que l'exil du KPD ait été bien plus préparé que celui du PCI) et Thorez a accepté cette décision après en avoir discuté avec Frachon et Duclos.

baraban
"Le troskysme EST le communisme" Ridicule. Si on demande à un stalinien il dira la même chose. Pareil avec un bordiguiste, un luxembourgiste, un operaïste... Voire un libertaire.

Ridicule, vraiment ? Pourtant, Staline était nationaliste, déviation qui s'oppose en tout point avec l'idéal communiste. Trotski ne fit que prolonger la pensée de Marx et Engels, en l'adaptant aux événements en cours afin de définir les lignes directrices que le mouvement ouvrier devait se donner.

bonyclyde En vérité, j'imagine que tu n'as pas lu grand chose concernant le marxisme, étant donné les âneries que tu profères. Je ne suis même pas étonné de ta volonté d'enterrer le débat à coup de phrases assassines et de ton refus de fournir la moindre argumentation à tes affirmation erronées et grotesques, l'ignorance (et l'ignorant) supportant généralement mal la contradiction de ses propos.

Conspiratard
"secte", "Ils", "recrues", "tuteur", "on" et j'en passe. Un champs lexical pas du tout orienté.

"On demande à cette recrue de n'utiliser que des cabines téléphoniques pour téléphoner au tuteur, afin de "brouiller les pistes". "
"Une fois que le tuteur lui a bien lavé le cerveau"
"On demande à tout le monde d'éteindre son portable et de ne PAS prévenir leurs parents du lieu où l'on se trouve, et même de ne pas leur dire que l'on milite pour LO. "

WTF ?

Remettons les choses dans l'ordre, si tu le veux bien. Le terme de "secte" pour désigner LO est apparu en 2002, après le refus de l'organisation d'appeler à voter Chirac, ce qui lui mit la totalité du monde politique sur le dos.

Chaque militant peut à tout moment quitter le parti, ou exprimer son désaccord. De même, ceux que nous qualifierons d'"en formation" ne sont pas harcelés et disposent en permanence de leur libre-arbitre le plus complet.
Je met fortement en doute ton objectivité sur le coup.
Après une ou deux années de formation politique, le militant peut être convié à une semaine de stage de lecture théorique ayant comme thème le marxisme. Les textes étudiés sont relativement nombreux portant à la fois sur l'histoire, l'économie, et la politique, avec entre autre Marx, Engels, Riazanov, Lénine, Trostky, Luxemburg, Joffe, Serge, Cannon...
Il est recommandé de mettre son portable en mode avion, où mieux, de l'éteindre, afin d'éviter un éventuel espionnage. On peut juger ceci délirant, il n'empêche que l'état français n'est pas connu pour son respect de la vie privée. Deux exemples concrets: les ouvriers de PSA déposaient leurs portables dans une corbeilles avant de se réunir, pour éviter les flicages, la police essayant d'anticiper leurs déplacements. Le second exemple sera dédié à T...., s'étant vu refusé un visa d'étudiant pour sa "trop grande affinité avec les milieux d'extrême gauche".
LO est calqué sur le parti bolchevick, se méfiant ainsi en permanence de l'état et d'une éventuelle infiltration, d'où la difficulté d'accès et l'importance de la formation militante.
Témoignage des RG: 22:13
http://www.youtube.com/watch?v=g0QsCeIK6qg

Lenin-killer
"Je n'ai pas souvent l'occasion d'intervenir dans ce forum, mais le nombre de bêtises que je vais viens de lire provenant de jeunes ados en manque de sensations fortes, se prétendant plus révolutionnaire et plus rouge que n'importe qui, m'oblige à commencer un long travail de désinformation. "

De désinformation, le mot est juste. Enfin, passons
Pour se prétendre communiste, il faut déjà se prétendre révolutionnaire. Se prétendre révolutionnaire et faire parti de la machine réformiste et opportuniste qu'est le PCF est franchement incompatible.

"Pour commencer, je vais répondre à un commentaire d'un certains Lutte-des-classes, qui a mon avis ne connait de celle-ci que ce qu'il a lut dans Tintin chez les Soviets."
Pour sûr. De la part de quelqu'un se disant communiste et adhérent au PCF...

Concernant Guesde et Jaures, les deux étaient catalogués comme "sociaux-traîtres" par l'ensemble du mouvement communiste. Il suffit d'ailleurs pour s'en prouver de lire l'action concrète et les programmes profondément réformistes de ces deux "socialistes" n'ayant rien de révolutionnaire.
Toutefois, il est vrai, Jaurès s'est prononcé contre la guerre. Comme un certain nombre de ses collègues dont le vote est allé à l'Union sacrée. Nous ne connaîtrons jamais le vote de Jaurès, ce dernier s'étant fait descendre avant. Toutefois, on ne peut pas en dire autant de Cachin et comparse...

" Je trouve très curieux que tu fustige ces gens là, toi qui fait partie de cette longue ligné de gauchistes donneurs de leçon qui en 1914 et 1940 ont pratiqués la collaboration de classe!"
Cette "collaboration de classe" amena les militants troskystes à se faire pourchasser ET par les réformistes staliniens, ET par la bourgeoisie.
Tu es sûr d'être étudiant en histoire pour oser débiter pareille idiotie ?

"Révolution nationale"
Toskysme= internationalisme. J'ai déjà parler de la position troskyste durant la guerre, non seulement tu ne m'apprends rien -Wikipédia est mon ami-, mais tu embrouilles et mélanges joyeusement les choses.
En historien objectif, je suis persuadé que tu n'as pas fait exprès d’omettre les nombreux faits de collaboration ayant concerné des opportunistes du PCF, parti ayant d'ailleurs tenu un discours aussi nationaliste que De Gaulle et comparse durant la guerre. Entres instruments de la bourgeoisie, on se comprend.

Concernant la Marseillaise, encore une fois, tu mélanges tout et rien pour dire n'importe quoi et défendre ton parti anticommuniste, démontrant au passage ton inculture. La Commune ayant peut être débuté sous un élan patriotique contre les prussiens, il n'en reste pas moins que ce fut la première révolution ouvrière de l'histoire. Insister sur l'aspect national de cette révolte, c'est faire l'impasse sur sa qualité de révolution sociale. Toutefois cela n'est pas étonnant de la part d'un admirateur de l'idée de nation. Et tu prétends avoir lu Marx après avoir prétendu être étudiant en histoire ?
La marseillaise est désormais un symbole de la bourgeoisie française, je réitère donc mes propos concernant l'anticommunisme du PCF.

"L'une de ces premières affirmation est que : "Hitler n'est pas la plus grande menace du monde". Je n'ai pas à développé, vous pouvez constater avec ce que vous savez de l'Histoire, à quel point cet homme est un visionnaire (encore de l'ironie)."
Hitler n'était qu'un pantin au service de la bourgeoisie allemande, s'inscrivant dans la lignée des contre-révolutionnaires à la solde de la clase dominante. Les propos de Trostky sont évidemment incompréhensible pour tout ignorant du marxisme.
PCF.
Voilà à quoi sert la "formation" de LO: à éviter de confondre opportunisme et communisme, réformisme et révolution.

Je vois surtout que la "formation" sert à construire des esprits fermés utilisant l'agressivité et l'insulte comme seuls arguments. Pas étonnant de la part de l'organisation la plus sectaire à gauche.
Mais je vais faire fit de tes aboiements pour te répondre sur le font point par point.

"Concernant Guesde et Jaures, les deux étaient catalogués comme "sociaux-traîtres" par l'ensemble du mouvement communiste. Il suffit d'ailleurs pour s'en prouver de lire l'action concrète et les programmes profondément réformistes de ces deux "socialistes" n'ayant rien de révolutionnaire. "

Voila un parfait exemple de rhétorique trotskiste de bas étage. On accuse tel ou tel de programme réformiste, sans citer aucune source. Ce n'est pas sérieux. Quand tu dis que les communistes se positionnaient contre Jaurès, j'aimerais bien savoir lesquels.
Pour ma part, et histoire de t'enfoncer un peu plus, je vais te citer un long texte d'un communiste élogieux de l’œuvre de Jaurès. Il s'agit d'un certain Trotsky, dans une lettre écrite le 17 juillet 1915, qui déclarait à propos de Jaurès :

"Il y a trois ans, ce génie, rare présent de la nature à l’humanité, a péri avant d’avoir donné toute sa mesure. Peut-être la fin de Jaurès était-elle nécessaire à l’esthétique de sa physionomie ? Les grands hommes savent disparaître à temps. Sentant la mort, Tolstoï prit un bâton, s’enfuit de la société qu’il reniait et s’en fut mourir en pèlerin dans un village obscur. Lafargue, épicurien doublé d’un stoïcien, vécut dans une atmosphère de paix et de méditation jusqu’à 70 ans, décida que c’en était assez et prit du poison. Jaurès, athlète de l’idée, tomba sur l’arène en combattant le plus terrible fléau de l’humanité et du genre humain : la guerre. Et il restera dans la mémoire de la postérité comme le précurseur, le prototype de l’homme supérieur qui doit naître des souffrances et des chutes, des espoirs et de la lutte"

source : http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1103

"Cette "collaboration de classe" amena les militants troskystes à se faire pourchasser ET par les réformistes staliniens, ET par la bourgeoisie.
Tu es sûr d'être étudiant en histoire pour oser débiter pareille idiotie ?

"Révolution nationale"
Toskysme= internationalisme. J'ai déjà parler de la position troskyste durant la guerre, non seulement tu ne m'apprends rien -Wikipédia est mon ami-, mais tu embrouilles et mélanges joyeusement les choses.
En historien objectif, je suis persuadé que tu n'as pas fait exprès d’omettre les nombreux faits de collaboration ayant concerné des opportunistes du PCF, parti ayant d'ailleurs tenu un discours aussi nationaliste que De Gaulle et comparse durant la guerre. Entres instruments de la bourgeoisie, on se comprend"

Il est normal que les militants troskistes qui ont collaborés avec Vichy soient pourchassés par les Résistants, comme n'importe quel collabo. Pour ce qui est du PCF, ose me citer des collaborateur de Vichy qui ont put pratiquer leur crime sans être exclu du parti ou exécuté par les FTP. A la différence des trotskiste, le PCF n'a pas appelé à la collaboration. Si quelque électrons libres se sont écartés de la ligne du parti, c'est en tant qu'individu et ils l'ont payés chèrement.
A l'inverse des orgas troskistes ont appelés, en tant que telle, à la collaboration. Il n'y a pas de comparaison possible.
Ceci étant dit, tu ne me répond sur la stratégie trostkiste du "défaitisme révolutionnaire" qui affirmait qu'il n'était pas nécessaire de pratiquer la lutte armée puisqu'il suffisait de convaincre les soldats allemands de se retourner contre leur hiérarchie. Stratégie dont nous avons tous vu la grande efficacité.
L'Histoire parle contre toi, ceux qui ont vaincus sont ceux qui ont prit les armes contre l'occupant nazi, et ceux qui se sont entêtés dans l’erreur sont ceux qui ont établis des stratégies minables par une soi-disant pureté révolutionnaire, qui ne cache pas leur gauchisme attardé.