Ben entre aujourd'hui et les débuts du mouvement socialiste, y' a quand même eu d'immenses progrès.

Ca dépend de ce qu'on appelle un progrès.

Il est clair qu'un travailleur productif est un travailleur qui mange à sa faim, qui a éventuellement quelques loisirs, qui peut avoir accès aux soins, et qui peut garder l'espoir de finir par toucher une retraite.
Autrement le désordre social voire la révolution guettent.

Thorez et Cachin, des communistes ?

On parle bien du même Cachin qui fut envoyé à Moscou par l'Etat français pour convaincre le gouvernement prétendument socialiste de Kerensky de continuer la guerre ? Qui suppliât en pleurant Lénine de le laisser rejoindre le PC ? Qui se prononçât en faveur du pacte germano-soviétique ? Qui condamnât la Résistance française ? Le Cachin qui est allé contempler de ses yeux la machine de mort stalinienne en URSS ?

De même, on parle bien du Thorez qui déclara en 47 qu'"une grève doit savoir prendre fin" .

Dès l’accession au pouvoir de la bureaucratie, le PC ne fut plus révolutionnaire mais bel et bien réformiste, le même réformisme qui a toujours servit les intérêts de la caste dirigeante en orientant les masses vers des opportunistes bonimenteur comme Mélenchon aujourd'hui.
Si moi je suis contre-révolutionnaire Koba, tu es carrément anticommuniste aux vus de tes exemples.

Lénine a signé le désastreux traité de Brest-Litovsk pour mettre fin à une guerre impérialiste pesant sur les épaules des travailleurs russes, et ne les concernant en rien. C'est la seule et unique raison à ce traité, les masses réclamant à grands cris la paix.

le_litchi Peux-tu me donner ta vision de l'action "concrète" ?

le_litchi ben de vrais réformes.
La hausse des salaires, une fiscalité juste, la régulation bancaire...
Le tout avec l'aide de vrais économistes hétérodoxes, et non avec la simple vulgate marxiste. Marx était un génie mais le capitalisme de son époque n'a plus grand chose à voir avec celui d'aujourd'hui.

Pas la construction d'une pseudo société idéale. Pas de débats sans fins qui ne mènent à rien. Pas de lancés de pavé qui ne servent qu'à faire le jeu de la bourgeoisie en faisant peur à l'homme du commun.

Je serais curieux de savoir ce que proposent LO et le PRCF comme réformes concrètes, à prendre ICI et MAINTENANT.

Une chanson sur la désunion du mouvement ouvrier.Aux USA c'est encore pire qu'ici.

http://www.youtube.com/watch?v=zsJFdVJu-m4

"Pas la construction d'une pseudo société idéale. Pas de débats sans fins qui ne mènent à rien. Pas de lancés de pavé qui ne servent qu'à faire le jeu de la bourgeoisie en faisant peur à l'homme du commun. "

Faire le jeu de la bourgeoisie c'est justement essayer de faire peur à personne.

Marcel Cachin n'eut pas besoin de demander l'adhésion au PCF ( SFIC ), il en est l'un des fondateurs. Il en sera aussi le candidat aux présidentielles à plusieurs reprises.
Pour le pacte Germano Soviétique, il est étonnant qu'avec le recul historique tu ne comprennes pas son utilité. En 1939 l'armée rouge n'avait absolument pas les moyens de livrer une guerre à l'Allemagne et peut etre à d'autres puissances. Les fascistes avaient mis en place contre elle une alliance anti komintern déjà former par l'Allemagne, l'Italie, le Japon, l'Espagne et d'autres pays d'Europe de l'est. Pour le contrer les Soviétiques avaient dans un premier temps proposer un rapprochement à la France et au Royaume Unis. Les deux puissances refuseront et les Britanniques allèrent encore plus loin en promettant à Hitler de cesser toute négociation diplomatique avec l'URSS. On peux comprendre l'immense soulagement des dirigeants Soviétiques lorsque les nazies leurs proposeront un pacte de non agression, écartant les risques de guerre sur deux front ( Les Japonais avaient lancer l'attaque en 1939 https://fr.wikipedia.org/rg/wiki/Bataille_de_Halhin_Gol )
Sinon, les Trotskistes condamnait eux aussi la résistance, on ne tue pas des prolétaires en uniforme.

le litchi, voilà le programme candidat du PRCF. http://www.initiative-communiste.fr/programme-candidat-2012/

Si la plupart des français (c'est-à-dire 95%) avaient votre culture politique et historique, ils ne seraient plus inculte et voterai mieux.

En gros lors des rassemblements, la LO ne chante que l'international. Le PCF chante la marseillaise en +

Fondateur du PC ou non, Cachin ne figure pas dans les instances dirigeantes. D'autant qu'il fut, comme je le répète, un des social-traîtres qui vota les crédits de la guerre impérialiste contre l'Allemagne, au mépris de ses engagements au congrès de la II Internationale. Sa soumission à l'état bourgeois et chauvin français ira très loin: en effet, il fut mandaté en 1917 auprès de Kerensky, pour l’exhorter à continuer le massacre.

Cachin, un communiste ?

Le pacte germano-soviétique est un bien du point de vue stratégique pour l'URSS, le nier serait idiot. Mais je m’intéresse ici au fait que Staline à définitivement abandonné l'optique d'une révolution et d'une confrontation classe contre classe pour une guerre nations contre nations. Il se place ainsi sur l'échiquier de la bourgeoisie, sans parler et de sa trahison vis à vis des marxistes allemands, et de sa collaboration avec des déchets capitalistes comme Churchill ou Truman.

Le point du vue trostkyste sur la résistance fut longtemps matière à débat, son principal penseur ayant été assassiné à coup de piolet par un certain Mercader, agissant sous ordre d'un petit excité antisémite à moustache. Et non, je ne parle pas d'Hitler.
Tandis que certains troskystes prenaient le maquis, d'autres pratiquèrent le "défaitisme révolutionnaire", doctrine se résumant à convaincre et à "gagner" les soldats allemands.
Les survivants à la guerre se virent menacés, voir carrément descendre, par des membres du PCF agissant dans l'ombre de la Tchéka.
A noter le virage violemment nationaliste de tout les mouvements de résistance, PC y compris.
Le CNR, organe bourgeois dont faisait parti le PCF, est d'ailleurs à l'origine du massacre colonial de Sétif.

le_litchi Le capitalisme a certes évolué depuis Marx, mais ses fondements restent les mêmes: exploitation, plus-value..
D'autant que le XXième siècle a vu l'apparition de l'impérialisme, capitalisme monopolaire à l'opposé de la pseudo-"libre concurrence" désignant les débuts de ce concept.

Les troskystes réclament le Programme de transition, écrit par Trosky en 1934.
http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/trans/tran.htm
Ce programme est en réalité inapplicable du point de vue de la bourgeoisie, car à l'opposé de ses intérêts. Il jette les ponts de la révolution essentielle au communisme.

Quelques revendications parmi tant d'autre:
-Echelle mobile des salaires.
-Arrêt immédiat de tout les licenciements.
-Transparence complète vis à vis de la comptabilité des entreprises.
-Création de comités d'usine.
-Création de milices prolétaires.

Etcetc...

Tounsiiiino La marseillaise est devenu un chant patriotique, attaché à l'idée de nation. La chanter révèle un profond désengagement vis à vis des idéaux marxistes.
Les français ne sont pas incultes, et se politiseront de leur propre volonté le moment venu.

L’écrasante majorité du mouvement socialiste international de l'époque avait voté les crédit de guerre pour 14-18. Cachin comme les autres. Aujourd'hui on peux analyser cette position comme une erreur.
Marcel Cachin sera ensuite directeur de l'humanité et député de Paris. Comme tu dis, aucun role dans les instances dirigeantes. Mais je m'étonne que toi, qui te dis anti capitaliste passe plus de temps à dénoncer d'autre anticapitalistes que le capitalisme lui meme. Cachin, oui, était bien communiste et sera, pour ses prises de positions, emprisonner après s'etre opposé à l'occupation de la Rhur. Le chef de l'internationale communiste en personne, Zinoviev, lui écrira une lettre de soutient pour lui dire notamment ceçi : " Vous et les autres camarades emprisonnés avec vous avez sauvé l'honneur du prolétariat Français " . Il se proposa aussi avec Boukharine de venir au procès.

On peux reprocher suffisamment de choses à Staline sans avoir besoin de le calomnier. A l'encontre d'un grand nombre de ses contemporains, Staline n'a jamais été antisémite. Voilà ce qu'il disait sur le sujet :
" Le chauvinisme national et racial est une survivance des mœurs misanthropiques propres à la période du cannibalisme. L'antisémitisme, comme forme extrême du chauvinisme racial, est la survivance la plus dangereuse du cannibalisme. L'antisémitisme profite aux exploiteurs, comme paratonnerre pour que le capitalisme échappe aux coups des travailleurs. L'antisémitisme est un danger pour les travailleurs, car c'est une fausse route qui les égare hors du droit chemin et les conduit dans la jungle. Aussi les communistes, en tant qu'internationalistes conséquents, ne peuvent être que les ennemis jurés et intransigeants de l'antisémitisme. En URSS la loi punit avec la plus grande sévérité l'antisémitisme comme phénomène profondément opposé au régime soviétique. "

Molotov, considérer comme son bras droit était lui meme juif. Et Staline, spécialiste des questions de nationalités ( sur lesquels il avait écris des textes avant la révolution ) est à l'origine de la création d'un été juif avant meme Israel, le Birobidjan.

" est à l'origine de la création d'un été juif avant meme Israel, le Birobidjan "

Je précise que ce n'était pas un état indépendant mais une région autonome.

"-Echelle mobile des salaires.
-Arrêt immédiat de tout les licenciements.
-Transparence complète vis à vis de la comptabilité des entreprises.
-Création de comités d'usine.
-Création de milices prolétaires.
"

C'est ça ton idéal révolutionnaire ? On dirait presque du Mélenchon

et chant souvent repris par la LO http://www.youtube.com/watch?v=p1Sss6loNlA

il n'y a qu' a lire lutte de classe pour comprendre la difference entre trotskysme et communisme.

Il n'y a qu'à lire Marx pour comprendre que tu ne sais rien du communisme.
Mais alors rien, rien du tout.

Le troskysme EST le communisme. Il est juste arrivé un moment dans l'histoire où le mouvement socialiste s'est scindé, certains préférant suivre le chauvinisme patriotique anti-prolétaire, la bourgeoisie, la guerre, la bureaucratie opportunistes...tandis que d'autres, fidèles à l'idéal marxiste, n'ont pas trahit les masses révolutionnaires -en instaurant une parodie de communisme dirigée par une bureaucratie sans scrupule soucieuse de ses privilèges (par exemple).

Le troskysme n'est donc que la ré-affirmation du vrai communisme , idéologie véritablement révolutionnaire dont les buts ne sont plus à énoncés: libération et égalité entre tous les Hommes, et qui fut trop longtemps prostituée par des laquais au service des classes dominantes comme le réformiste Kautsky ou des criminels comme Staline.

Docteur_Koba Puisque j'en suis à Kautsky, abordons le problème de tout ces traîtres au socialisme, dont faisait parti Cachin. Ces mêmes ordures, pardonne-moi l'expression, heureux de signer des accords formels de paix et de solidarité entre les partis socialistes internationalistes en 1913, les engageant à la grève générale "à la seconde où la guerre bourgeoise sera déclarée", crachèrent leurs haines de l'allemand, du français, du russe ou de l'autrichien dès août 1914.

Tu prétends qu'"avec du recul", on peut analyser cela comme une erreur ?
Les bolcheviks, Trotsky, Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht, Clara Zetkin, Franz Mehring en Allemagne, les socialistes américains, Pierre Monatte, Boris Souvarine, Alfred Rosmer en France -tout trois dégagés du PCF dès la mainmise stalinienne sur la Troisième Internationale à partir de 1924- et bien d'autre s'opposèrent férocement à la guerre et furent généralement reniés par des social-traîtres comme Cachin, Kautsky et autres serviteurs de la bourgeoisie, puis emprisonnés.

Eux n'avaient point de "recul", et pourtant ne sombrèrent pas dans la folie meurtrière nationaliste. Voilà comment on différenciât les communistes des sociaux-chauvins.

De même que la SFIO ne fut plus socialiste en 1914, le PCF ne fut plus communiste dès 1924, avec l'affirmation de la bureaucratie en URSS par le biais de la "promotion Lénine" notamment. Cette dernière, sensée commémorer le décès du dirigeant bolchevik, vit l'arrivée de 500 00 opportunistes dans le parti, noyant ainsi les "véritables" bolchevik sous un flot de bureaucrates.
Ainsi se déroula un des premier acte marquant de la prise de contrôle de l'URSS par les contres-révolutionnaires bureaucrates, ayant comme chef Staline. La III Internationale étant désormais sous contrôle opportuniste, les éléments insoumis dénonçant cet état de fait furent vite renvoyés.

Suite au prétendu "complot des blouses blanches", n'est-ce pas la Pravda, organe sous-contrôle stalinien par excellence qui titrait sur le "cosmopolitisme" des juifs ? Quant au Birobidjan, ce fut d'une part une manière de lutter contre le sionisme, d'autre part un moyen d'éloigner ceux qu'il considérait comme faisant parti du "Grand Complot".

Je reste également fort sceptique concernant le rapprochement entre antisémitisme et cannibalisme. Mettons-ça sur la tendance scientifique de l'époque.

Et dans le cas même où Staline ne fut pas antisémite, sa politique et sa propagande montre clairement sa volonté d'exacerber le nationalisme russe, quitte à utiliser les "cosmopolites sans racines", comme le tsar un siècle avant lui.

[JV]KickTick Comme je l'ai dit plus haut, c'est un programme de transition, d'où son titre. C'est sur ceci que se base la majorité des revendications immédiates troskystes.
Il est évident que l'application de ces mesures dans leurs totalités est actuellement impossible du fait de l'inexistence de combativité nationale, et même internationale à fort degrés dans le mouvement ouvrier.
De plus, ces dernières n'ont pas à faire oublier que le communisme ne peut s'établir qu'après une révolution des masses exploitées, et le démantèlement de l'appareil étatique bourgeois.

la bureaucratie opportuniste*
n'ont pas trahi*

Je serai absent une vingtaine de jours, job d'été sous-payé oblige, à partir de lundi; si vous désirez débattre davantage vous devrez attendre le 28.

LO chante "La jeune garde"

Y'a au moins un truc qui leur convient pas dans le titre

marx n'est pas le communisme...

le communisme n'est pas marxiste...

marx a inventé le marxisme pas le communisme...

d'ailleurs marx lui-même ne se disait pas marxiste...