De qu'elle morale tu parles ?

Et donc sinon non ce n'est pas de l'exploitation.

"L'esclavage devient le moteur de la société romaine après la deuxième guerre punique, lorsque les riches Romains commencent à créer des grandes propriétés (Latifundium) dans les provinces conquises. Les évaluations faites laissent à penser que les esclaves représentaient la moitié, voire le double, des citoyens. Cette proportion était encore plus importante dans les campagnes. Ils occupaient tous les types de fonctions, des plus spécialisés, comme les enseignants grecs, aux plus répétitives et méprisées comme les fabricants de briques. Leurs conditions de vie et les traitements très durs auxquels ils ont été soumis se sont légèrement améliorés après les guerres serviles. Ce type d'économie a marqué ses limites dès le ier siècle et les affranchissements ont ensuite été importants."

"Au ier siècle, l'importance de l'esclavage permet de créer de vastes domaines agricoles de vigne ou d'oliviers ce qui facilite la pratique du libre-échange. Peu à peu les petits paysans disparaissent, ne pouvant rivaliser avec les prix des Latifundia. L'annexion de la Sicile, la Tunisie, et l'Égypte permettent une livraison régulière de blé, en contrepartie, l'Italie fournissant de l'huile d'olive et du vin. Si la rotation culturale était pratiquée, la productivité restait faible, environ une tonne par hectare."

"Les autres activités (bois, laine, cuir...) sont exercées à l'échelon artisanal. Chaque région de l'Italie est spécialisée dans une fabrication. Les artisans se regroupent en corporations d'hommes libres. L'esclavage est aussi largement utilisé."

Pour les Romains, source: Wiki. Rome doit à peu près tout à ses esclaves, jusqu'au moment où l'Empire est gigantesque et où l'Italie peut vivre des terres étrangères. Jusqu'à ce que tout change à cause du changement dans le rapport de forces.

"En quoi l'apport hellénistique à fait progresser l'économie romaine??? Et d'ailleurs justement, les Romains n'ont pas fait évoluer grandement les techniques éco parce que justement, y z'avaient des esclaves pour ça... Pour avoir plus de sous, il fallait plus d'esclaves."

La rationalisation, c'est le grand apport hellénistique au monde romain. Affirmer quelque chose en le démontrant par le dialogue voir par l'expérience. Les romains ont rationalisé de nombreuses choses, à mettre en relation avec leur grande aptitude à assimiler tout ce qui pouvait leur être utile.

C'est ce qui leur a fait construire des aqueducs, des routes, des ponts, des systèmes d'irrigation et ça a été un grand facteur de croissance. Les romains ne sont pas connus pour avoir été de grands théoriciens mais ils ont eu d'excellents ingénieurs.

Paulop: La morale qui voudrait que l'occident exporte son modèle pour le bien des populations, celle qui voudrait que les inégalités sociales se justifient, celle qui voudrait que le système républicain ne puisse pas être remis en cause, celle qui voudrait que notre société est la plus avancée de tous les temps philosophiquement, etc etc etc etc.

Bref, la morale mégalomane qui atteint l'occident.

"La rationalisation, c'est le grand apport hellénistique au monde romain. Affirmer quelque chose en le démontrant par le dialogue voir par l'expérience. Les romains ont rationalisé de nombreuses choses, à mettre en relation avec leur grande aptitude à assimiler tout ce qui pouvait leur être utile.

C'est ce qui leur a fait construire des aqueducs, des routes, des ponts, des systèmes d'irrigation et ça a été un grand facteur de croissance. Les romains ne sont pas connus pour avoir été de grands théoriciens mais ils ont eu d'excellents ingénieurs."

La rationalisation sans les mains pour l'appliquer ne sert à rien, ce sont des esclaves (les esclaves publics pour les travaux par ailleurs) qui ont construit tout ça. C'était le credo des particiens et d'ailleurs les plébéiens au chômage se sont souvent révoltés à cause de cette économie.

Comme quoi, l'histoire se répète, et César était pro-plébéien, à bon entendeur.

C'est quoi le système idéal pour toi ?

Ah, pour moi, il n'existe pas. Les systèmes vont et s'en vont et contiennent des défauts et des avantages je dirais...

"steppingstone3
Posté le 12 juin 2013 à 18:37:30
Si tu me pousses à désigner des coupables, je te les donne en mille. C'est la bourgeoisie [...] "

J'ai arrêté de lire ici, un marxiste qui parle de sociologie ça a le même impact qu'un apothicaire qui parle d'oncologie.

A mon avis on ne tirera rien de la discussion Stepping, quand on regarde l'empire romain, là où je me focalise sur le fait que grâce au progrès technique qu'ils ont apporté l'ensemble des personnes travaillant produisaient plus qu'elles ne l'auraient fait auparavant, tu vas te focaliser sur le fait qu'elles le produisaient au profit de quelqu'un d'autre.

Ben citer l'Empire Romain quand on parle d'esclavagisme, ça reste un modèle hein... Et ce n'est pas un progrès technique, la rationalisation dans l'architecture, l'agriculture et autres était déjà présente durant la République chez les Romains. Cf: l'Ager Publicus.

"J'ai arrêté de lire ici, un marxiste qui parle de sociologie ça a le même impact qu'un apothicaire qui parle d'oncologie."

"Toutes les civilisations "brillantes" ont fondé un modèle économique d'exploitation basé sur du dominant/dominé et du vainqueur/vaincu. Que Marx se soit lamentablement planté dans ses propositions n'empêche pas ses constats de rester intemporels."

Auteur: Moi il y a quelques posts, merci.

Si on enlève Marx de la sociologie, on est quand même mal barrés, hein...

Marx a considérablement apporté à la sociologie, mais ça a 150 ans. Mieux vaut s'inspirer de contemporains qui de toutes façons ont repris le meilleur de Marx et l'ont complété.

Mais voir un délire avec les termes "bourgeoisie", "lutte des classes" & co en 2013 ça me file des boutons.

Bizarrement, seuls les libéraux sont victimes d'éruption cutanée à la vue de ces mots.

Bah il suffit juste de les remplacer avec les mots actuelles :

Bourgeoisie ----> Riche/Actionnaires
Lutte des classes ----> Inégalité-S-

Et tout d'un coup, la vérité apparait sous un autre jour

Ce sont des synonymes... Enfin, pour les riches et actionnaire, c'est la "Haute-Bourgeoisie".

"Ben citer l'Empire Romain quand on parle d'esclavagisme, ça reste un modèle hein... "

Pour l'époque c'était aussi un modèle de rationalisation et d'empirisme.

"Bizarrement, seuls les libéraux sont victimes d'éruption cutanée à la vue de ces mots. "

Les libéraux acceptent la lutte/coopération de tous contre/avec tous suivant les situations. C'est de considérer que chaque classe constitue ou devrait constituer un cartel qui coince. Le principe de l'Internationale c'était que tous les prolétaires cessent de lutter entre eux, partant du principe que la bourgeoisie en profitait (discours encore à d'époque dont l'apogée serait la mondialisation), or même à l'époque la bourgeoisie était aussi en lutte contre elle-même.

Ca vient d'une mauvais compréhension de ce qu'est la lutte des classes alors.

Personne n'a dit que les classes sociales étaient des monolithes, ni même qu'elles aient été au courant de former une classe (en dehors de la bourgeoisie peut-être).
Ainsi, au sein de la bourgeoisie il y a toujours eu des affrontements. Que ce soit entre bourgeoisie d'Etats séparés ou entre secteurs de l'activité économique d'un même Etat.
Mais la bourgeoisie (française ici) a aussi tout à fait conscience de ses intérêts de classe et ce depuis très longtemps (c'est déjà pour ca qu'elle a initié la Révolution par exemple). Le déroulement de la révolution le montre d'ailleurs très clairement. Tout comme l'Histoire du XIXe siècle.
A l'époque d'ailleurs la bourgeoisie n'avait pas peur de l'assumer, au contraire d'aujourd'hui.

"steppingstone3
Posté le 12 juin 2013 à 23:35:09
Ce sont des synonymes... Enfin, pour les riches et actionnaire, c'est la "Haute-Bourgeoisie"."

Donc tous ceux qui ont un PEA, des parts sociales ou de l'actionnariat salarié comme moi font partie de la "haute bourgeoisie" ?

Les libéraux acceptent la lutte/coopération de tous contre/avec tous suivant les situations. C'est de considérer que chaque classe constitue ou devrait constituer un cartel qui coince. Le principe de l'Internationale c'était que tous les prolétaires cessent de lutter entre eux, partant du principe que la bourgeoisie en profitait (discours encore à d'époque dont l'apogée serait la mondialisation), or même à l'époque la bourgeoisie était aussi en lutte contre elle-même."

Si l'on parle des Romains, la révolte des gladiateurs sous Spartacus reste emblématique. Quant à la "rationalisation"... Bof, sincèrement. L'Empire Romain reste surtout une société de classes encore mieux définies que chez nous (ce qui est déjà une espèce de rationalisation cela dit). Du patricien à l'esclave et passant par le chevalier, c'était une manie que tout soit carré et codifié chez eux. "Empirisme" me semble un anachronique.

Sinon quoiqu'il en soit, je remarque que la bourgeoisie monopolise le pouvoir depuis 200 ans, luttes internes ou non. Alors les grands débats sur l'existence ou non de cartels sociaux, c'est bien, mais si il n'y avait pas de classes conscientes, pourquoi la bourgeoisie n'a t'elle pas fini par perdre son pouvoir?

"Donc tous ceux qui ont un PEA, des parts sociales ou de l'actionnariat salarié comme moi font partie de la "haute bourgeoisie" ?"

Y'aura toujours un gars pour pointer la moindre approximation et la citer comme un trophée de chasse... Je parle évidemment des gros actionnaires qui ont un siège au CA des grandes entreprises.

Oui donc tu parles de 0,0001% de la population.