" Et je n'ai pas dit qu'il l'avait dit. Merci d'arrêter un peu tes strawmen et tes sophismes"

Ah bon, tu ne l'as pas sous-entendu : "mais elles n'ont toujours rien d'égalitaires aujourd'hui"
Tu lui sors ça en contre argument comme si c'était sa thèse

"Strawman... "

Non
Mais continue ton argumentation "c'est çui qui dit qui est", ça me fait plaisir.

"Par exemple en s'organisant sur d'autres modes. "

C'est marginal, à court et moyen terme ça ne les fera pas évoluer socialement.

"En effet, les pauvres ont surtout le temps de rester pauvres. En écoutant les gens leur expliquer que c'est de leur faut et qu'ils n'ont qu'à bosser plus."

Vus tes propos, je serais de plus en plus étonné si tu connaissais vraiment des personnes issues de catégories populaires. Je crois que tu viens d'un milieu plutôt moyen voire favorisé.

"Ah bon, tu ne l'as pas sous-entendu : "mais elles n'ont toujours rien d'égalitaires aujourd'hui"
Tu lui sors ça en contre argument comme si c'était sa thèse"

Euuh non. Je ne fais que poser un constat. En réponse au constat de quelqu'un d'autre : "la société n'a jamais été aussi égalitariste" : je dis "certes, elle l'est plus que sous l'ancien régime par exemple, mais elle est encore très loin d'etre égalitaire". C'est tout. Il faut arrêter de caler ses fantasmes sur le discours des autres. C'est la définition même du strawman

"C'est marginal, à court et moyen terme ça ne les fera pas évoluer socialement. "
Oui. Il faut surtout être nombreux pour que cela fonctionne bien.

"Vus tes propos, je serais de plus en plus étonné si tu connaissais vraiment des personnes issues de catégories populaires. Je crois que tu viens d'un milieu plutôt moyen voire favorisé."
C'est l'argument ultime (voire le seul ? En dehors de "lolilol c'est du sophisme/strawman" tout en refusant qu'on nous retourne la politesse...) pour décrédibiliser ?
Ben si : je suis d'un milieu populaire, désolé...

C'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité d'ailleurs.
Dire "les pauvres ils restent pauvres parce qu'ils veulent pas bosser ou pas assez bosser", c'est être un fin connaisseur des classes exploitées ?

"Mais continue ton argumentation "c'est çui qui dit qui est", ça me fait plaisir. "

Un argument qui peut être utilisé de la même façon par l'une et l'autre partie d'un débat est un argument invalide

T'es un sophiste !
Nan toi t'es un sophiste !
Nan c'est toi qu'es un sophiste !

Tu fais du strawman !
Nan c'est toi !

...

"Après on peut très bien y arriver seul mais ça demande beaucoup plus de taf, et en règle général il faut bosser en même temps pour se payer les études c'est donc compliqué."

Voilà. C'est pour ca que la fameuse "ascension sociale" brandie comme une garantie de démocratie ne représente qu'un minuscule pourcentage de la population.
On se console en prétendant que si la majeure partie des classes exploitées restent exploitée, c'est parce qu'ils l'ont cherché.

"Il faut bosser en même temps pour se payer ses études" . Et on sait tous qu'un étudiant en première année de médecine qui bosse chez macdo entre les cours a autant de chances de réussir qu'un autre dont l'appartement et la bouffe sont payés par les parents...

"C'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité d'ailleurs.
Dire "les pauvres ils restent pauvres parce qu'ils veulent pas bosser ou pas assez bosser", c'est être un fin connaisseur des classes exploitées ? "

Comme j'ai jamais dit ça, j'imagine que c'est un dialogue intérieur ?

Non, c'est un dialogue de mauvaise foi

Genre : "ok je dis que la lutte des classes c'est des grosses conneries, que les gens sont libres et que la mobilité sociale ne dépend que d'eux, mais je refuse d'admettre que ca équivaut à dire que c'est de leur faute s'ils restent pauvres !"

Pour moi j'affirme que la lutte des classes en 2013 c'est du putain de pipeau oui. Et ça sert des intérêts peu recommandables ce genre de discours.

Et je n'ai pas dit que la mobilité sociale ne dépendait QUE d'eux. Seulement qu'à partir du moment où tu es au lycée et que tu écoutes un tel cours, plutôt que d'être abattu et fataliste, il vaut mieux se retrousser les manches pour faire mentir ce pessimisme.

"azeriop
Posté le 11 juin 2013 à 12:41:51
y a des faits : une personne issue d'une famille ayant fait peu d'étude n'aura pas la même aide qu'une personne venant d'une famille ayant fait de longues études. Il y alors un "bagage" culturel différent, et celui-ci a une influence importante dans le supérieur.

Après on peut très bien y arriver seul mais ça demande beaucoup plus de taf, et en règle général il faut bosser en même temps pour se payer les études c'est donc compliqué."

J'étais dans ce cas là.

"Et je n'ai pas dit que la mobilité sociale ne dépendait QUE d'eux. Seulement qu'à partir du moment où tu es au lycée et que tu écoutes un tel cours, plutôt que d'être abattu et fataliste, il vaut mieux se retrousser les manches pour faire mentir ce pessimisme. "

Et faire partie des 1% qui vont s'extraire de leur classe ? C'est bien quand ca t'arrive, mais ca ne change rien au fait que travail ou pas, les 99 autres % vont échouer.
Alors c'est bien beau de les évacuer en disant "c'est de leur faute : ils avaient qu'à se débarrasser du fatalisme et bosser plus" .
Surtout qu'on ne sait absolument pas si il y avait bien fatalisme. Comme si les enfants de classes exploitées n'avaient pas envie de s'en sortir, souvent par tous les moyens...

"J'étais dans ce cas là."
Moi aussi. J'ai d'ailleurs bien vu que ceux qui se démenaient avaient beau faire, ils étaient beaucoup trop désavantagés par rapport aux classes privilégiées.
On peut reprendre l'exemple du carabin : qui peut croire que les études de médecines ne sont pas réservées aux riches ?
Comme si on pouvait réussir sa première année en bossant à coté de ses cours alors que les autres bossent leurs cours à peu près 18h/24 .

"baraban
Posté le 11 juin 2013 à 11:27:51
C'est tellement du pipeau que ca dure depuis des siècles, sûrement parce que les ouvriers sont trop des feignasses"

C'est beau les sophismes...
Si ça dure depuis des siècles c'est entre autres parce qu'on entretient le fantasme de la "lutte des klâsses". C'est un leurre qui leur fait perdre des opportunités. Prendre du temps pour lutter, c'est autant de temps qui ne sert pas à travailler.

parce que bien sur on peut pas faire les deux en même temps . Il me semblait pourtant qu'une énorme part du travail de l'émancipation des ouvriers était passée par leur éducation y compris (souvent) en organisant soi même cette éducation

franklintortue Posté le 11 juin 2013 à 10:57:00 He conteste pas le cour , le probleme c'est qu'en classe quand on voit ca forcement les fils de cadres on le sourire alors que les fils d'ouvrier ont le regard vide ..

Bah moi perso quand j'ai eu ce genre de cours au lycée je me suis dit que j'étais un privilégié car je venais d'un milieu de cadres, je me suis mis rendu compte que notre société restait inégalitaire.
Si les fils de cadres de ta classe ont le sourire c'est qu'ils n'ont rien captés.

Comme si on pouvait réussir sa première année en bossant à coté de ses cours alors que les autres bossent leurs cours à peu près 18h/24 .

En France les études de premier cycle à l'université c'est 300 boules par an en comptant la sécu, c'est à dire que dalle.
Les inégalités ne viennent pas que du pognon.

"Et faire partie des 1% qui vont s'extraire de leur classe ? C'est bien quand ca t'arrive, mais ca ne change rien au fait que travail ou pas, les 99 autres % vont échouer. "

Chiffre exagéré, on en est loin.

"On peut reprendre l'exemple du carabin : qui peut croire que les études de médecines ne sont pas réservées aux riches ? "

Bourse + Prêt étudiant + Travail d'été pour les 4 premières années.

Même si je suis d'accord avec toi, les filières élitistes qui demandent du travail étudiant à temps plein ne sont pas adaptées. Mais il en existe d'autres.

Pour ceux qui veulent s'informer avant de donner son opinion.

http://www.ined.fr/fichier/t_publication/1516/publi_pdf1_dt168_teo.pdf

Sinon oui, le niveau d'éducation des parents joue, statistiquement parlant. Si vous faites passer des tests de QI selon les milieux ça se ressentira.

C'est assez facile à comprendre en fait, plus vous maîtrisez de mots, plus vous pouvez conceptualiser. Dans les milieux populaires, on connaît/transmet moins de mots (de l'ordre de 20% si je me souviens) et de manière moins approfondie. Dès la maternelle ça se ressent et ça snowball jusqu'aux études universitaires.

C'est évident, personne ici ne l'a nié.

Donc en fait c'est pas un ascenseur social.

C'est un escalier.

Ce sont surtout des métaphores débiles

oh j'dois être un anormal alors, j'ai un diplôme de niveau bac +5, mon père lui a bossé à 15 ans et ma mère s'est arrêté avant le lycée et a aussi trouvé du taf' assez tôt...

"+On peut reprendre l'exemple du carabin : qui peut croire que les études de médecines ne sont pas réservées aux riches ?+ "

Bourse + Prêt étudiant"

ça existe les étudiants en PACES qui financent leurs études par un prêt ?

"oh j'dois être un anormal alors, j'ai un diplôme de niveau bac +5, mon père lui a bossé à 15 ans et ma mère s'est arrêté avant le lycée et a aussi trouvé du taf' assez tôt... "

Je suis dans un cas similaire, si tu regardes autour de toi peut être que ça t'éclairera. Quels genres d'établissements scolaires as-tu fréquenté ? Sais-tu ce que sont devenus tes anciens camarades et quels sont leurs milieux sociaux ?

"C'est un escalier."

Assez vrai et on peut le monter comme le descendre d'ailleurs.

pour mes camarades de promo' j'en sais rien. A vrai dire j'ai jamais vraiment cherché à savoir, ils sont tous à la vie active (pour ceux que je connais) c'est tout ce que je peux dire

En ce qui me concerne je suis à la vie active aussi, mais en ce moment j'enchaine les p'tits jobs, vu que j'ai un concours à passer au mois d'octobre pour mon vrai taf' j'en dirais pas plus

Et en ce qui concerne mon milieu scolaire, bah j'pense que c'est ni un lieu favorisé, ni défavorisé. Rien d'extraordinaire dans mon cursus, j'ai choisi le collége-lycée dont dépend ma ville... la seule erreur que je pense avoir fait, c'est d'avoir fait mes études juridiques en faculté, a vrai dire je n'avais pas vraiment le choix, vu que j'étais un cancre assez glacial et explosif au lycée, j'ai pas eu le bac, mais j'ai eu ma capacité en droit, puis ma licence avec un an de retard puis mon master dans la foulée...

voila tout...

J'pense que j'ai pu aller aussi loin, hormis le fait que j'étais dans une bonne situation familiale sans pour autant être incroyablement excellente genre être riche, c'est surtout a cause du fait que j'ai pas eu mon bac, et que mes parents en tant que fourbes qu'ils sont m'ont fait miroité "ouais tu serais chômeur, tu serais SDF, etc..." bien sur c'est des conneries mais j'ai bien flippé à l'époque et je me suis bien repris, parce que inconsciemment j'avais cette peur là