Je suis d'accord avec talion

Parce que quand tout le monde est d'accord on crée des structures pour pérenniser ce qui serait autrement un désordre de solidarité.
Ça implique l'Etat, qu'il gère directement la protection sociale ou qu'il se contente de la coordonner.

Parce que quand tout le monde est d'accord on crée des structures pour pérenniser ce qui serait autrement un désordre de solidarité.

Ah d'accord on passe de l'argumentaire moral " devoir de solidarité " à l'argumentaire utilitariste " ce serait pas coordonné s'il n'y avait pas d'Etat pour imposer ça "

Intéressant.

Il est évident que chacun est déterminé par ce qui a été réalisé, et continue à l'être, dans son environnement...

Il plein de trucs évidents que beaucoup de gens ont du mal à voir... là en l’occurrence je ne pense pas que ce soit évident pour tout le monde ici, loin de là.

Mais je ne vois pas en quoi cela justifie une forme d'utilitarisme simpliste consistant à "contenter le plus de personnes possibles".

C'est parce que ça ne le justifie pas.

Il y a deux points que j'ai soulevés en faveur du partage forcé :
- le fait que ce soit plus juste/légitime (j'ai longuement expliqué pourquoi dans mon message, ça n'a rien à voir avec contenter plus de gens)
- le fait que si jamais on le fait, la société s'en portera mieux dans sa globalité et on contentera le plus de gens possibles. Et je n'ai pas expliqué pourquoi pour ce point là.

Je serais curieux de savoir ce qu'est l'intérêt global de la société. Une société est un ensemble d'individus, qui manifestent des intérêts divergents ; et si l'unanimité n'est pas atteinte dans une décision, seuls une somme d'intérêts individuels est réalisée.

C'est là que je vais expliquer pourquoi :

Je vais te révéler une esquisse de l'intérêt global puisque celui-là t'a l'air moins évident visiblement. Le point le plus évident et admis par presque tout le monde de l'intérêt global est que les gens soient heureux.
Comment ? En ayant une existence digne, c'est à dire en satisfaisant les besoins primaires (qui sont les mêmes pour tous les humains : survivre et être en bonne santé), et en plus en ayant accès à une éducation conséquente, et à la possibilité de contribuer à la société. En l'absence de ça un être humain est malheureux.
Pour arriver à ça il est intéressant de se pencher sur l'histoire pour voir que dans le passé, les gens soufraient beaucoup plus parce qu'ils étaient obligés de passer beaucoup de temps à réaliser des tâches répétitives et abrutissantes. Aujourd'hui et de plus en plus, les machines nous permettent de sortir de cette misère. Donc le développement de la connaissance est important pour améliorer l’existence des gens. Pour avoir une société stable et civilisée, le développement général de la culture est également important.

Donc pour imaginer comment organiser la société le plus intelligemment possible, il faut l'organiser de telle manière à ce que le plus de personnes puissent contribuer à son développement, et par conséquent que le plus de personnes possibles soient en mesure de le faire (besoin primaires, éducation, accès à des ressources).
Une société où il serait possible que :
- certains humains aient faim
- certains humains puissent ne pas être éduqués (parce que trop pauvres par ex)
- certains humains n'aient accès à rien ou ne puissent influer sur rien parce que d'autres "possèdent" déjà toutes les ressources
- certains humains puissent perdre leur temps au lieu de contribuer (par ex parce que "l'emploi" est crée par les "investisseurs" et non décidé par tout le monde)
N'est pas un bon modèle de société.

Pour ce qui est des intérêts divergents, premièrement il faut voir qu'il y a des intérêts qui consistent à opprimer autrui. Ces intérêts ne doivent pas être pris en compte.
- Par exemple si on donne la liberté de tuer à tous, seulement certains auront la possibilité réelle de l'utiliser, et ceux qui seront morts ne pourront non seulement plus l'utiliser, mais ils ne pourront pas non plus utiliser leur liberté de vivre ! ==> donc si des gens veulent tuer, tant pis pour eux, ça ne dois pas être possible.
- Autre exemple : la propriété. Si un espace est possédé par une personne, c'est à dire que seule elle peut en profiter et peut décider d'interdire aux autres d'en profiter, alors cette personne aura la liberté d'en profiter et la liberté d'interdire aux autres d'en profiter, alors que les autres ne pourront rien faire du tout. Si maintenant on lui enlève la possibilité d'interdire aux autres d'en profiter, alors cette personne ainsi que toutes les autres auront la liberté et la possibilité d'en profiter. ==> donc tant pis pour ceux qui voudraient s'approprier exclusivement les choses et interdire aux autres d'en profiter, ça ne dois pas être possible.
En écartant comme ça les intérêts qui nuisent aux intérêts plus fondamentaux des autres personnes, il est possible de contenter tout le monde sur les intérêts réalisable en communauté.

Deuxièmement, je vais te révéler quelque chose d'encore plus incroyable ! L'intérêt que manifestent les êtres humains, leur "volonté" ne leur est pas propre, mais est propre à leur environnement, et donc à la société. En dehors des besoins vitaux qui est du à leur corps, tout leur comportement est socialement déterminé. Par conséquent il est possible de changer le fonctionnement (par exemple les règles économiques) de la société pour changer ce que veulent les gens et le comportement qu'ils auront.
Ca veut dire qu'on peut organiser une société de manière à ce que certains comportements nocifs aient lieu, ou n'aient pas lieu. Par exemple : imaginons une société où tout est gratuit et où pour être reconnu des autres il faut contribuer à la communauté / aider les autres. Si un enfant vient au monde dans une telle société, quel va être son comportement en grandissant ? Va-t-il vouloir posséder exclusivement des choses ? Évidemment que non, ce serait absurde puisque tout est déjà gratuit, si il faisait ça les gens le regarderaient bizarrement, donc il va faire quoi ? Il va contribuer. C'est sûr et certain.
Imaginer que la cupidité ou le besoin de propriété est dans la nature de l'homme est une erreur majeure. Elle est dans la nature de l'économie capitaliste et rien d'autre. Elle est autant dans la nature humaine que par ex le besoin sadique de torturer autrui, et nous admettrons tous qu'une société où on ne risque pas de se faire torturer à chaque coin de rue est possible (la notre en est la preuve (personnellement en plus de 20 ans de vie je ne me suis jamais fait torturer, et je connais de nombreuses personnes dans le même cas)).

D'autre part, si les individus sont si infimes par rapport à l'ordre social, alors il est arrogant et dangereux qu'ils cherchent à en déterminer l'intérêt ; si cet ordre les dépasse à ce point, on voit mal comment leur propre rationalité peut leur permettre de découvrir ce qui est bon ou mauvais pour lui... et donc, en prétendant réfléchir à "l'intérêt général", ils surestiment leurs capacités et courent à la catastrophe.

C'est un mauvais raisonnement, puisqu'en ne le faisant pas, les êtres humains courent encore plus à la catastrophe. Il est encore plus dangereux (pas arrogant certes, mais stupide) de laisser faire les choses en espérant que ça ira bien (à moins de faire confiance à l'intelligence supérieure de Dieu qui veille sur nous (ou du Marché c'est pareil) )

L'intelligence humaine n'est pas parfaite, mais est meilleure que les autres sources d'intelligences qu'on a à notre disposition.

Donc quand un crime a lieu, tout le monde est responsable envers tout le monde. J'ai shooté dans un caillou, le caillou a roulé en bas de la colline, deux personnes l'ont aperçu, ils l'ont coincé dans un moteur pour s'amuser ; je suis donc responsable de la panne

En tant qu'être humain, ta nature misérable ne te permet pas d'être responsable de quoique ce soit. Après si tu parles de responsabilité au sens où c'est ton corps qui a objectivement servi en partie à faire la panne, oui.

Mais dans un souci de pragmatisme, pour avoir une société stable et intelligemment organisée, si jamais quelqu'un commet un crime on le punit d'une manière ou d'une autre pour éviter ce comportement.

Tu introduis des conceptions subjectives non définies sur la dignité et la justice au beau milieu d'un raisonnement utilitariste...

La dignité je détaille un peu plus haut ce que j'entendais par là. Et pour la justice je n'en parlais pas dans un cadre utilitariste mais en rentrant dans la logique des libéraux qui accordent une importance à la légitimité des choses et considèrent qu'il est injuste que ce que fait un être humain lui soit pris pour servir à d'autres. J'ai montré que vu que cet humain a une dette infinie envers les autres humains présents et passés, il se doit d'assurer l’existence de ses congénères et la pérennité de la société.

Dans un cadre utilitariste la justice n'a rien à faire là. L'être humain doit contribuer au bien commun parce que c'est plus utile d'un point de vue intérêt global.

Je suis né avec des cheveux ternes, d'autres sont nés avec des cheveux lustrés, ils ont eu de la chance et c'est pas juste. Je veux qu'ils me payent des shampoings à usage fréquent

Il est pourri ton exemple... je vois pas en quoi les cheveux lustrés te seraient "indispensables" pour vivre (en terme de survie, ou de "dignité"). Si jamais tel était le cas, effectivement il faudrait que la société entière assume de te fournir un shampoing lustrant.
Pour résoudre le cas de l'exemple bidon que tu viens de citer, on va utiliser la démocratie, on va discuter ensemble pour décider ce ce qui est indispensable ou non.

Dans un régime purement libertarien, personne "n'impose" ou ne "prive" ; pour imposer quelque chose ou priver, il faut une action tournée contre quelqu'un, une coercition, qui par hypothèse n'existe pas dans un tel système...

Après connaissant Namor il va te dire qu'imposer la propriété privée est une imposition, une restriction de liberté, même comme l'ont montré Rand et Nozick, sans propriété privée pas de liberté, le fait de ne pas pouvoir jouir des fruits de son travail c'est être l'esclave des autres.

Effectivement il est vrai qu'imposer la propriété est déjà une imposition, mais ce n'est pas ce que j'allais dire. J'allais dire que la propriété est justement au contraire intrinsèquement liberticide puisque par exemple si je possède une terre, alors je peux en profiter, mais je peux aussi interdire aux autres d'en profiter, alors que si la terre est à tout le monde, tout le monde peut en profiter y compris moi.
Empêcher l'ensemble des autres personnes de profiter de quelque chose est une bien plus grande privation de liberté qu'empêcher quelqu'un de priver autrui de la jouissance de cette chose.
La liberté de priver autrui de la jouissance quelque chose (propriété) est une fausse liberté puisqu'elle va à l'encontre le la liberté, pour un plus grand nombre de personnes de profiter de cette chose.

le fait de ne pas pouvoir jouir des fruits de son travail c'est être l'esclave des autres.

Appelle ça comme tu veux, l'être humain est un être social, et en tant que tel il est "esclave" de la société. Si il cessait de l'être ça aurait pour conséquence de plonger un très grand nombre de personnes dans la misère, les privant de la possibilité effective d'exercer un grand nombre de leur libertés.

Et là j'anticipe encore sa réponse, tu confonds propriété privée et possession. Or un exemple pas bête que j'avais vu sur ce forum ( danny je crois) qui est celui du râteau, possession ou moyen de production ? Légitime ou pas légitime ? Comment faire la différence, cela n'a aucun sens.

J'aurais pu dire possession à la place de propriété, je en vois pas où est le problème. Je parlais de la propriété exclusive de manière générale, pas juste ce celle des moyens de production (même si bien entendu c'est eux qui constituent le vrai enjeu).

Pour le râteau c'est simple :
- d'un point de vue légitimité pas légitime comme l'ensemble des choses qui peuvent exister (y compris la conscience même de chaque être humain).
- d'un point de vue utilitariste si on arrive à produire suffisamment de râteaux pour tout le monde, il n'y a pas de problème pour que chacun ait le sien. Si on prend l'éventualité (factuellement fausse) qu'on n'y arrive pas ou pas encore, alors il faudra partager les râteaux entre ceux qui en ont besoin. C'est aussi simple que ça.

Atika55 Posté le 5 mai 2013 à 05:08:18 Parce que quand tout le monde est d'accord on crée des structures pour pérenniser ce qui serait autrement un désordre de solidarité.  Ah d'accord on passe de l'argumentaire moral " devoir de solidarité " à l'argumentaire utilitariste " ce serait pas coordonné s'il n'y avait pas d'Etat pour imposer ça " Intéressant.

En effet ça compte aussi, mais là je voulais juste dire qu'il avait été décidé de créer des structures plus pérennes pour des raisons pratiques.

"Comment ? En ayant une existence digne, c'est à dire en satisfaisant les besoins primaires (qui sont les mêmes pour tous les humains : survivre et être en bonne santé), et en plus en ayant accès à une éducation conséquente, et à la possibilité de contribuer à la société. En l'absence de ça un être humain est malheureux. "

C'est ta définition subjective et non-démontrée de la dignité et du bonheur. Si je considère que la dignité et le bonheur résident dans l'opportunité de participer à de glorieuses batailles pour avoir une chance d'aller rejoindre Odin au Valhalla, je n'aurai ni plus ni moins raison que toi. Ce sont deux conceptions subjectives et non-démontrées.

Comment peux-tu affirmer que toute personne hors de ta définition est malheureuse ? Tu affirmes que l'éducation est nécessaire au bonheur, mais on peut affirmer le contraire et dire, avec exactement ta façon constructiviste de voir les choses, que l'absence d'éducation permet de construire des gens aux désirs simples et faciles à satisfaire, et en conséquence qu'il est souhaitable de priver le peuple d'éducation. C'est une autre conception et on ne voit pas pourquoi elle serait moins légitime, dans ton cadre d'analyse...

Ou alors, autre solution : admettre que le bonheur est la réalisation des désirs subjectifs de chacun, sans chercher à en donner une définition concrète et positive.

"Par conséquent il est possible de changer le fonctionnement (par exemple les règles économiques) de la société pour changer ce que veulent les gens et le comportement qu'ils auront. "

Encore cette contradiction consistant à poser d'une part que la société nous dépasse, que nous ne sommes que des moucherons pré-déterminés, et à affirmer d'autre part que l'on peut se comporter en ingénieurs sociaux...

Si l'on peut agir en ingénieur social et déterminer des bonnes règles destinées à améliorer la société, alors l'hypothèse du libre-arbitre est d'office admise : en effet, les individus qui discutent et cherchent des moyens d'améliorer les choses font usage de leur raison donc de leur libre-arbitre...

Dans l'autre sens, l'hypothèse du déterminisme social intégral débouche sur une aporie : si nous sommes tous déterminés, à quoi bon réfléchir à des changements puisque de toute manière les choses se produiront comme il est mécaniquement prévu qu'elles se produisent, nos interlocuteurs changeront ou pas d'avis en fonction de ce qui est mécaniquement réglé, et ainsi de suite...

Enfin, qu'est-ce qui te fait dire qu'il est possible de radicalement bouleverser le comportement des gens, encore une fois en se comportant comme des ingénieurs face à une machine à optimiser, en étant sûr et certain du résultat ?

Nous répugnons à la torture à cause d'une absorption de critères moraux décantés pendant des millénaires, pas parce qu'un jour un type a décidé de réformer le comportement humain...

Comment peut-on croire qu'il est possible de transformer des Occidentaux modernes en "bons sauvages" pratiquant une forme de communisme primitif, comme des machines que l'on règle à coups de tourne-vis ?

Et surtout, comment peut-on affirmer une telle chose en étant soi-même un "misérable moucheron" ? Tu affirmes qu'il y a des déterminismes qui nous dépassent, et après tu dis que l'on peut influer sur eux...

"ou du Marché c'est pareil"

Le marché n'est rien d'autre qu'un mot permettant de résumer en deux syllabes l'expression "résultat des actions d'individus échangeant sans coercition", pas une force surnaturelle.

"J'ai montré que vu que cet humain a une dette infinie envers les autres humains présents et passés, il se doit d'assurer l’existence de ses congénères et la pérennité de la société. "

Si j'ai une dette infinie envers toi, alors on ne voit pas pourquoi le remboursement de ma dette se limiterait à te fournir ce qui est nécessaire à ton existence. Il faudrait au contraire que je me mette entièrement à ton service, que toutes mes actions soit destinées à te satisfaire, bref que je sois ton esclave...
Mais si la réciproque est vraie et que tu as une dette infinie envers moi, il faudrait aussi que tu sois entièrement à mon service.
Bref, nous serions tous les deux esclaves l'un de l'autre, ce qui est évidemment un non-sens.
En conséquence, cette hypothèse de dette infinie aboutissant à une absurdité, elle ne saurait être validée.

"je vois pas en quoi les cheveux lustrés te seraient "indispensables" pour vivre (en terme de survie, ou de "dignité"). Si jamais tel était le cas, effectivement il faudrait que la société entière assume de te fournir un shampoing lustrant."

Merci donc d'affirmer que ta notion de "dignité" n'est que la transcription de l'opinion commune en une époque et un lieu donné... Ce qui encore une fois aboutit à une contradiction. J'y viens juste après.

"Pour résoudre le cas de l'exemple bidon que tu viens de citer, on va utiliser la démocratie, on va discuter ensemble pour décider ce ce qui est indispensable ou non. "

Voilà, tu oscilles entre une forme de jusnaturalisme qui énonce que "chacun a droit à ce qui objectivement et physiquement nécessaire à sa survie (nourriture, santé...)" et le relativisme absolu de la volonté de la majorité. Des gens discutent, 51% se prononcent pour et 49% contre, et bim ! Les cheveux lustrés deviennent un impératif social.

On lit toujours les mêmes trucs, conneries, argument, phrases etc ici, de mecs a qui on a fait bouffer de l'idéologie et qui se sentent obligés d’étaler leur lumières fraîchement apprises ici.

Des mecs comme l'auteur on en a déjà vu 1500000 avant lui, c'est assez drôle de voir qu'ils font exactement les mêmes posts avec les mêmes phrases recrachées.

J'exprimais juste mon raisonnement (peut être cynique, mais pas faux pour autant) concernant l'injustice de la sécurité sociale, et l’illégitimité de l’État providence. J'ai recraché aucune phrase ni lu aucun livre, c'est juste que je me rends de plus en plus compte que les prétendues vertus de la SECU dont on nous a bourré le crane ne sont pas forcément fondées.

J'aimerais connaitre vos avis (au cas ou quelqu'un repasserait pas ici) : Quelles doivent être la place des valeurs, de l'humain au sein des décisions politiques ?

Humain > Profit

Parce que c'est bien d'avoir de l'argent, mais si on sait pas s'en servir...

Magean :

Pour la question de la dignité :

Ce qui encore une fois aboutit à une contradiction. J'y viens juste après.
Voilà, tu oscilles entre une forme de jusnaturalisme qui énonce que "chacun a droit à ce qui objectivement et physiquement nécessaire à sa survie (nourriture, santé...)" et le relativisme absolu de la volonté de la majorité. Des gens discutent, 51% se prononcent pour et 49% contre, et bim ! Les cheveux lustrés deviennent un impératif social.

Tu décris très bien ma pensée sur le sujet mais je ne vois pas où est la contradiction.
Bien évidemment que ce que les gens veulent dépend de leur culture pour certaines choses et de leur nature physique pour d'autres. Pour qu'ils soient contents il faut les deux. Ce qui est objectif est évident, et ce qui est lié à la culture ne l'est pas, donc je propose que ce soient les gens qui en décident, et collectivement si possible pour que les décisions soient plus intelligentes.

Sur le but d'une société et le bonheur :
Cette question est difficile.

D'abord, en partant du fait que ce que les gens veulent dépend de la société (pour chaque individu donné, ce qu'il veut va dépendre notamment de ce que les autres veulent), on peut quand même facilement imaginer que dans notre société, il y ait très peu de personnes dont le but soit les glorieuses batailles pour rejoindre Odin. C'est pourquoi obliger des personnes à organiser de telles batailles chez nous (les "payer" pour le faire par ex) ne serait pas pertinent. Ceux qui le veulent le feront eux mêmes, la société n'a pas à assumer de leur fournir ça.
En revanche on peut imaginer que le transport par exemple soit voulu de pratiquement tout le monde. Et alors même si certains refusent de l'utiliser, on peut facilement imaginer qu'un nouvel individu arrivant dans la société (un enfant qui grandit par ex) sera très enclin à utiliser le transport puisque tous ses camarades le font, il n'a à priori aucune raison de se marginaliser tout seul.
Ce que je veux montrer par ces exemples est que les décisions collectives qui seront prises par la discussion intelligente auront peu de chances d'être à côté de la plaque et contenteront la majorité des gens.
La question est : peut-on faire mieux que ce modèle ? Je pense que non. (le libéralisme ne fera pas mieux, j'y reviens plus bas).

Ensuite pour ce qui est de l'éducation, la raison pour laquelle elle est indispensable est que si les gens sont peu éduqués, ils pourront encore moins savoir vraiment ce qu'ils veulent puisqu'ils seront moins intelligents. Il est donc indispensable d'une part d'éduquer les gens, et d'autre part de les amener à la réflexion par eux mêmes, pour ne serait-ce que pouvoir affirmer qu'on se base sur leur avis pour savoir ce qui fait leur bonheur.

Enfin il y a une raison disons plus... philosophique et éventuellement plus discutable. Il se trouve que vivre, en soi, n'a pas spécialement d’intérêt particulier puisque lorsqu'on est mort, c'est comme si on n'avait pas vécu. Si le simple fait de vivre avait un intérêt, alors le but ultime à atteindre serait d'utiliser toute la matière de l'univers pour créer des humains, et les placer dans des cuves à la Matrix pour optimiser l'espace, pour qu'un maximum d'humains puissent vivre et s'épanouir... mais tout ça n'a aucun sens. A un moment ils seront chacun morts, et quel que soit le temps T grand qu'on prenne, ce sera la même situation dénuée de sens.
Or étant donné que notre intelligence est limitée (puisqu'elle progresse depuis que nous existons), on peut éventuellement imaginer qu'en complexifiant notre intelligence, on puisse trouver/créer un sens à la/notre vie. Donc développer notre intelligence, notre culture etc. me semble intéressant, et présente en plus beaucoup d'autres avantages (soustraire les humains des tâches laborieuses obligatoires, améliorer physiquement leur vie, augmenter leur conscience du monde etc.), plus intéressant du moins que stagner et patauger dans la bêtise.
On peut dire que cette hypothèse a toutes les chances de se révéler fausse, mais je ne pourrai pas argumenter d'avantage parce que c'est un point trop fondamental. De même quelqu'un qui me dirait que la vie n'a pas d'intérêt et doit être détruite pour éviter toute cette souffrance, je ne pourrai pas lui dire autre chose que ça. C'est trop fondamental pour que j'ai un argument indiscutable à lui opposer.

Le libéralisme serait une solution ?.. :

Ou alors, autre solution : admettre que le bonheur est la réalisation des désirs subjectifs de chacun, sans chercher à en donner une définition concrète et positive.

Dit comme ça ça a l'air bien, mais avec les humains ça ne fonctionnera pas. L'être humain ne peut pas vivre tout seul, il a forcément besoin des autres, et du service des autres. A partir de là laisser chacun faire ce qu'il veut n'équivaut pas à laisser chacun s'épanouir puisqu'il y a des échanges. Certains seront opprimés/exploités directement ou indirectement et il faut l'empêcher. Laisser faire est une mauvaise solution, trop dangereuse, pire que de ne contenter "que" la majorité.

La liberté de pouvoir tout faire c'est bien, mais avoir la liberté ne garantit pas qu'on pourra le faire. Il faut garantir en plus de pouvoir le faire pour un certain nombre de choses importantes. Il ne faut pas par ex que chacun ait la liberté de manger, mais également l'opportunité réelle de manger, il faut absolument que la société garantisse ça.

Le marché n'est rien d'autre qu'un mot permettant de résumer en deux syllabes l'expression "résultat des actions d'individus échangeant sans coercition", pas une force surnaturelle.

Le problème qu'il y a là c'est précisément qu'il s'agit d'une part d'un échange donc une action ponctuelle pas forcément réfléchie, et d'autre part d'une action entre individus. Par rapport à une décision prise collectivement et au cours de laquelle il y a des discussions argumentées, chacun des échanges a bien plus de chances d'être peu pertinent parce que réfléchi par une seule personne, et peu réfléchi, c'est plutôt une action pulsionnelle que réellement réfléchie.

Le marché reflète donc non pas l'intelligence humaine mais l'addition de l'intuition, l'instinct de chaque personne individuelle. Pour donner un exemple si on laissait faire un peu plus le marché, le business de la torture verrait le jour et connaîtrait à mon avis une croissance importante, alors que si on demande collectivement aux mêmes personnes si elles veulent que ce soit possible, elles décideront que non.
Pourquoi peut-on tirer des mêmes personnes des choses différentes ? Parce que les êtres humains ne sont pas des êtres de pure raison. Ils sont des animaux avec une part seulement de raison. Selon la manière de les solliciter, on aura ou non affaire à la raison.
Le libéralisme et son système de marché permet non pas de faire s'exprimer chacun de manière neutre, mais de par son modèle de fonctionnement, oriente leur voix pour en faire ressortir la composante animale au détriment de la composante raisonnée.

Sur la contradiction entre déterminisme et "ingénierie sociale" :

Il y a d'abord deux échelles à considérer : l'échelle d'un individu donné, et l'échelle d'un grand nombre d'individus.
A l'échelle d'un individu il est beaucoup plus difficile de prouver qu'il est socialement déterminé parce qu'il y a plein de facteurs, et il est possible qu'un individu aille contre le "courant général". C'est par exemple notre cas : nous allons quelque part un peu contre le courant en réfléchissant à ces questions alors que la société nous pousse plutôt à trouver un moyen de gagner de l'argent par exemple.
En revanche à l'échelle d'un grand nombre d'individus la règle va forcément se vérifier. Un grand nombre d'individus ne pourront pas avoir un comportement "à contre courant" par rapport aux règles comportementales induites par le fonctionnement de la société. Comme nous examinons l'organisation d'une société, cette échelle d'ordre "sociologique" est plus importante que l'échelle individuelle beaucoup plus complexe à appréhender.

Quelle que soit l'échelle, nous sommes quand même déterminés par notre environnement tout simplement parce que celui-ci nous a littéralement crées. Si nous avions suivi un parcours de vie abrutissant, nous serions devenus des abrutis et inversement cultivés si nous avions eu la chance d'avoir un parcours de vie enrichissant. En revanche si nous sommes poussés à réfléchir, alors nous allons réfléchir. Bien que nous ne soyons pas capables de faire le choix, nous-mêmes, d'utiliser notre raison, si nous y sommes poussés nous le faisons. Nous pouvons donc quand même réfléchir si les conditions sont réunies, y compris réfléchir à l'organisation de la société. Les éléments que nous prenons en compte dans notre réflexion comprennent bien entendu nos valeurs acquises et ancrées très profondément et s'en abstraire est difficile, mais le résultat de notre réflexion sera meilleur qu'un choix hasardeux non intelligent.

A l'échelle d'un grand nombre d'individus, pour que ces personnes réfléchissent, il faut absolument que la société les pousse à le faire. Donc il faut qu'elle soit organisée de telle manière, ça ne se fera pas par chance comme pour les quelques individus qui le font déjà.
Comment pousser les gens à réfléchir ? Il y a des tas de moyens.. déjà en les éduquant correctement, en leur enseignant la réflexion par eux-mêmes, et ensuite par exemple en consacrant un jour par semaine (c'est un exemple hein) à la discussion sur les affaires politiques/économiques. On pourrait aussi éviter les choses qui font perdre du temps inutilement comme les émissions à la con, ou encore le stress permanent et la perte de temps qui va avec de toujours chercher la "bonne affaire" pour ne pas se faire arnaquer... mais bref, tout ça ce n'est pas à moi de le dire (je ne suis pas assez intelligent tout seul), c'est à décider ensemble au fur et à mesure.

Sur la nature humaine :

Enfin, qu'est-ce qui te fait dire qu'il est possible de radicalement bouleverser le comportement des gens, encore une fois en se comportant comme des ingénieurs face à une machine à optimiser, en étant sûr et certain du résultat ?

De nombreux faits révélant la nature des êtres humains, en vrac :
- des exemples d'enfants "sauvages" avec un cerveau normal, ayant passé plusieurs années auprès d'animaux deviennent débiles et adoptent le comportement des animaux.
- des enfants adoptés dans des pays culturellement totalement différents qui deviennent exactement les mêmes que les gens qui vivent là où ils ont grandi, et ne ressemblent comportementalement en rien à ceux qui vivent où ils sont nés.
- l’existence même de groupes culturels prouve que chaque individu acquiert la culture qui l'entoure, puisque celle-ci perdure...
- etc...

Clairement, à l'échelle d'un individu, une génération suffit à le modifier complètement dans le sens qu'on veut (à condition bien sûr de respecter un minimum sa nature, ses caractéristiques physiologiques, son besoin d'entrer en interaction avec ce qui l'entoure etc.).
A l'échelle d'un grand nombre d'individus en revanche c'est plus compliqué étant donné qu'on ne peut pas "lobotomiser" tout le monde. Il faut modifier le fonctionnement de la société, ses règles, mais le comportement résultant suivra au cours des générations puisqu'il faut que de nouveaux enfants viennent au monde avec des valeurs différentes. Au fil des générations, les anciennes valeurs ne pourront plus être transmises, remplacées par celles induites par le nouveau fonctionnement. Idéalement le nouveau fonctionnement devrait aussi être progressif pour ne pas provoquer un chaos général.

Exemple de plan du type que je décris : Nous sommes dans une société individualiste et capitaliste, comment passer à une société du partage et du don ? Il faut analyser les comportements et leur cause : actuellement les gens cherchent à gagner de l'argent, à augmenter leur possession pour être socialement reconnus par les autres membres. Si on veut qu'ils ne fassent plus ça, il suffit dans un premier temps de réduire l'écart de richesse possible entre chaque humain. A mesure que nous réduirons cet écart possible, les humains seront obligés de trouver un autre critère sur lequel se distinguer des autres et avoir l'avantage pour entrer en interaction privilégiée avec leur camarades. Là en l’occurrence, je pense (d'après l'analyse de différents exemples encore une fois) que leur comportement consistera à avoir tendance à contribuer à faire avancer les choses, à aider les autres, pour montrer qu'ils sont meilleurs, plus méritant que le voisin.
Si en revanche on supprime par exemple tout de suite l'argent, ça ne fonctionnera pas, il y aura des guerres civiles puis les gens rétabliront des systèmes de troc/de monnaie locale parce qu'ils sont culturellement réglés pour fonctionner avec ça.

Nous répugnons à la torture à cause d'une absorption de critères moraux décantés pendant des millénaires, pas parce qu'un jour un type a décidé de réformer le comportement humain...

Si il a fallu des millénaires pour ça, il a en revanche fallu seulement un siècle ou deux pour la question du racisme ou de l'homophobie chez nous par exemple. A mesure qu'on avance, la culture avance de plus en plus vite parce que les gens sont de plus en plus éduqués. Demain, ce qui a pris quelques siècles prendra quelques décennies, et après demain, quelques années...

Comment peut-on croire qu'il est possible de transformer des Occidentaux modernes en "bons sauvages" pratiquant une forme de communisme primitif, comme des machines que l'on règle à coups de tourne-vis ?

Primitif est un peu déplacé je trouve. C'est un comportement beaucoup plus fraternel et civilisé que l'égoïsme individualiste induit par notre société.
Je pense que dans un siècle ou deux, on pourrait avoir quelque chose de pas mal si on commence dès maintenant. Malheureusement la décision de commencer est sans doute subordonnée à quelque chose comme une guerre générale...

Sur l'économie de don :

Bref, nous serions tous les deux esclaves l'un de l'autre, ce qui est évidemment un non-sens.

Je ne vois pas en quoi ce serait un non sens, ça n'a rien d'évident.
Si on ne prend que nous deux ça fait bizarre, mais si on ajoute une troisième personne, et que nous sommes tous en dette mutuelle les uns envers les autres, alors on imagine bien que (en l'absence de possibilité de se dominer physiquement ou par le biais de la propriété) je vais te rendre un service pour impressionner l'autre et inversement, dans une concurrence de celui qui fait le mieux, ou encore je vais essayer d'être celui qui fait qu'on survit mieux, en faisant mieux que toi etc.
Le fait que la dette soit infinie veut juste dire qu'elle n'est pas remboursable, mais plus on la rembourse, et mieux on est vu par les autres, donc on va avoir tendance à beaucoup la rembourser.
C'est un moteur de motivation comparable à celui de la propriété et du capital, qui dit que plus on possède et plus on sera reconnu. Sauf que celui du capital pousse à trop posséder (privant les autres de ces possessions), et donc à avoir trop de pouvoir, à ne pas respecter les lois si possible pour en avoir plus, ce qui mène au bout d'un moment à la corruption et à la décadence du système. Alors que dans le cas de l'économie du don, on ne peut pas accumuler ou s'échanger le mérite qu'on a comme on le fait avec l'argent. Le pire qui puisse arriver c'est que quelqu'un puisse trop contribuer, trop aider les autres, ce qui est ... bien en soi. Le système est donc stable !

Un exemple de ce comportement civilisé chez nous occidentaux : les communautés virtuelles rassemblées autour des logiciels libres tels que certaines distributions linux, des logiciels desktop libres, des scripts web communautaires comme phpbb, joomla... se comportent de cette manière. Ces logiciels, ainsi que leur évolution, les faq/forums etc. sont produits totalement gratuitement, et pourtant auraient représenté des investissements colossaux si une entreprise voulait les faire. Les gens le font parce qu'ainsi ils sont reconnus des autres membres de la communauté, ils acquièrent de l'importance, se sentent intégrés. Ceux qui font les plus grandes avancées pour tous sont les plus respectés et chacun continue d'essayer d'apporter toujours plus.
Si un tel comportement a pu émerger au sein d'une économie capitaliste de manière aussi "miraculeuse", c'est parce que les ressources informatiques sont si abondantes qu'on peut considérer qu'elles sont quasi infinies, et donc en l'absence de possibilité de se distinguer par la propriété (ou par la domination physique), les individus se distinguent par le don. Dans la vie réelle, les ressources physiques ne sont pas (encore) aussi abondantes, donc quelque part le "communisme" ne s'impose pas de soi naturellement. Il faut aide à le mettre en place.
Cet exemple a le mérite de montrer que la nature humaine est tout à fait compatible avec un comportement de partage et de fraternité, et pas besoin d'attendre des millénaires, si on a la structure sociale nécessaire, c'est même possible tout de suite (encore faut-il la mettre en place).

http://www.institutcoppet.org/ebooks/contre-le-solidarisme-et-les-droits-sociaux/

“Il faut reconnaître que la constatation du fait que chacun vit par autrui ne comporte pas par lui-même le devoir de vivre pour autrui et même qu’elle fait pousser la tentation de vivre sur autrui, auquel cas la solidarité dégénère en exploitation ou en parasitisme.” Charles Gide

N'importe qui ayant vécu en communauté ou pratiqué un sport collectif sait que solidarité et parasitisme sont antagonistes.