Bof, tout l'occident est sur cette voie. Sauf que la France est encore plus retardée que les voisins dans pratiquement tout les domaines.
Vous avez besoin d'un choc, d'une crise, et elle ne fait que commencer à rappeler les gens les conséquences de leurs mentalités. Vous ne pouvez pas comprendre sans en passer par là.

Qu'au delà d'un certain degré d'inégalité matérielle, l'égalité en droit est impossible?

Euh, what ? L'égalité en droit c'est l'égalité devant la loi, le pauvre n'a pas plus de droits que le riche.

La Sécurité social c'est de l'égalité par le bas. Tu gagnes quelque miettes en étant un assisté et pendant ce temps là l'État écrase les ménages avec ces impôts et un système éducatif qui promeut l'égalité des chances, un système complètement démonté par les sociologues.

C'est aux États-Unis qu'on trouve la vrai égalité, tous les entrepreneurs qui deviennent riches sont issues de milieu modeste, tu verras jamais ça en France. Ah oui et pendant ce temps là aux États-Unis, avec leur faibles protection social on trouve 5 fois plus d'institutions caritatives, la vrai solidarité. C'est pour ça qu'on vit bien aux États-Unis, sauf si on est un fainéant.

15 mensonges de la sécurité sociale :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-legende-rose-de-la-securite-26389

Ou est passé la notion de générosité et d'entraide si l'Etat nous force ? Hypocrisie.

Exactement, alors qu'on nous sorte la notion d'égalité ou l'argument keynésien qui consiste à dire qu'en redistribuant les richesses ça booste l'économie ( + de consommation), on peut en discuter.

Mais qu'on sorte " C'est une question de solidarité " ou des " ololol bande d'égoïstes ", ça fait pitié, cachez vous ceux qui disent ça ( pas vu si y'en avait sur ce topic)

C'est aux États-Unis qu'on trouve la vrai égalité, tous les entrepreneurs qui deviennent riches sont issues de milieu modeste, tu verras jamais ça en France. Ah oui et pendant ce temps là aux États-Unis, avec leur faibles protection social on trouve 5 fois plus d'institutions caritatives, la vrai solidarité. C'est pour ça qu'on vit bien aux États-Unis, sauf si on est un fainéant.

Non pas tous, n'importe quoi.

Pas tous, mais il a raison en disant qu'une grande partie des milliardaires sont partis de pas grand chose, the american dream

Beaucoup de gens sur ce topic utilisent l'argument du "c'est injuste", mais sans définir ce qu'ils entendent par justice, ou à quelle conception de la justice ils se réfèrent.

A moins de s'appuyer sur Dieu (ou la Nature, c'est pareil), ni le partage "forcé" ni la liberté sauvage et cynique ne sont obligatoires, il s'agit d'un choix de société.

Pourquoi choisir le partage forcé ? Parce que du point de vue de la société c'est mieux. Ca permet d'une part de contenter le plus de personnes possibles et d'autre part d'assurer la pérennité et le développement rapide de la société (puisque la survie et la digne existence de tous est assurée, chacun peut contribuer).

Quid du point de vue de ceux qui ont eu de la chance dans leur vie et ont pu acquérir des capacités qui leur permettent d'être plus efficaces que d'autres personnes ? On s'en fout. Ils ne représentent que leur misérable personne et mourront bientôt comme chaque être humain individuel. Leur point de vue égoïste (puisque antagoniste à celui de l’intérêt global de la société) n'a pas à être prioritairement pris en compte.

Et pour voir ça sous l'angle de la légitimité et de la justice : chaque personne est le fruit de son environnement. La contribution réelle de chaque individu est infime, même à son échelle. Tout ce qu'il produit est issu en quasi totalité de ce qu'ont produit tous les autres avant lui (y compris, et d'ailleurs surtout, ceux qui sont déjà morts) : d'une part de par son éducation dont le mérite revient à l'ensemble des êtres humains qui ont habité et habitent la société, sans laquelle il ne serait qu'un légume incapable de conscience, incapable de différenciation du bien et du mal... et d'autre part parce que toutes les actions qu'il fait à tout moment sont le fruit des stimulations extérieurs dont le mérite ne lui revient pas, mais encore une fois revient en grande partie aux autres (rien que le fait de parler avec les autres aide à avoir des idées et penser etc.).
Et donc l'être humain étant forcément social et n'étant pas humain sans l'apport de l'ensemble de la société, il a une dette infinie envers la société. Même le mérite de sa propre conscience ne lui revient pas !

Du coup la propriété n'a pas à être le pilier de la société, c'est au contraire quelque chose de très secondaire subordonné à l'intérêt global de l'humanité. Et la responsabilité est une connerie (c'est l'environnement complet d'un être humain qui est en totalité responsable de son agissement et non sa mystique "âme", ne serait-ce que par les valeurs qu'il a acquis, les concepts qu'il a appris, le comportement auquel il est poussé par les autres pour être accepté etc.).

Donc des gens qui sont cons (j'exagère bien sûr, chaque personne dotée d'un cerveau sain est intelligente d'une façon ou d'une autre), ils le sont parce qu'ils n'ont pas eu la chance d'avoir un environnement favorable qui leur permette de devenir intelligents. Les faire souffrir en leur imposant une vie indigne parce qu'ils sont cons est injuste.
Tourné différemment : permettre à ceux qui ont eu de la chance d'être devenus plus malins et de mieux s'en sortir, d'imposer aux autres une vie indigne en les privant de ce qui leur est indispensable, est injuste. En revanche, rétablir les inégalités entre ceux qui ont eu de la chance et ceux qui n'en ont pas eu est juste et légitime.

imposer aux autres une vie indigne en les privant de ce qui leur est indispensable, est injuste
-> c'est ce que je dis, c'est pour ça que la redistribution forcée c'est de la merde en pâte.

lol

Je pense qu'il est intéressant de mettre en relation ce topic avec celui là pour l'histoire de la justice https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1291781-1-0-1-0-le-liberalisme-et-l-homme.htm

nam0r :

Il est évident que chacun est déterminé par ce qui a été réalisé, et continue à l'être, dans son environnement...

Mais je ne vois pas en quoi cela justifie une forme d'utilitarisme simpliste consistant à "contenter le plus de personnes possibles".

"Leur point de vue égoïste (puisque antagoniste à celui de l’intérêt global de la société) n'a pas à être prioritairement pris en compte"
Je serais curieux de savoir ce qu'est l'intérêt global de la société. Une société est un ensemble d'individus, qui manifestent des intérêts divergents ; et si l'unanimité n'est pas atteinte dans une décision, seuls une somme d'intérêts individuels est réalisée.

D'autre part, si les individus sont si infimes par rapport à l'ordre social, alors il est arrogant et dangereux qu'ils cherchent à en déterminer l'intérêt ; si cet ordre les dépasse à ce point, on voit mal comment leur propre rationalité peut leur permettre de découvrir ce qui est bon ou mauvais pour lui... et donc, en prétendant réfléchir à "l'intérêt général", ils surestiment leurs capacités et courent à la catastrophe.

"Du coup la propriété n'a pas à être le pilier de la société, c'est au contraire quelque chose de très secondaire subordonné à l'intérêt global de l'humanité"

Encore une fois, on ne voit pas en quoi l'existence de gigantesques externalités positives dues à la vie en société et non dans un mystique "état de nature" nous renseigne sur les fondements de la société, ou l'intérêt global de l'humanité, si tant est qu'il existe...

"c'est l'environnement complet d'un être humain qui est en totalité responsable de son agissement"
Donc quand un crime a lieu, tout le monde est responsable envers tout le monde. J'ai shooté dans un caillou, le caillou a roulé en bas de la colline, deux personnes l'ont aperçu, ils l'ont coincé dans un moteur pour s'amuser ; je suis donc responsable de la panne

"Les faire souffrir en leur imposant une vie indigne parce qu'ils sont cons est injuste. "
Tu introduis des conceptions subjectives non définies sur la dignité et la justice au beau milieu d'un raisonnement utilitariste...

"Les faire souffrir en leur imposant une vie indigne parce qu'ils sont cons est injuste. "
"d'imposer aux autres une vie indigne en les privant de ce qui leur est indispensable"
Si ta critique est tournée à l'encontre d'un régime libéral, elle manque sa cible. Dans un régime purement libertarien, personne "n'impose" ou ne "prive" ; pour imposer quelque chose ou priver, il faut une action tournée contre quelqu'un, une coercition, qui par hypothèse n'existe pas dans un tel système...

"En revanche, rétablir les inégalités entre ceux qui ont eu de la chance et ceux qui n'en ont pas eu est juste et légitime"
Je suis né avec des cheveux ternes, d'autres sont nés avec des cheveux lustrés, ils ont eu de la chance et c'est pas juste. Je veux qu'ils me payent des shampoings à usage fréquent

Dans un régime purement libertarien, personne "n'impose" ou ne "prive" ; pour imposer quelque chose ou priver, il faut une action tournée contre quelqu'un, une coercition, qui par hypothèse n'existe pas dans un tel système...

C'est ce que je me tue à dire, le libéralisme n'impose rien. Je vois souvent des " le système libéral impose...", bah non désolé.

Après connaissant Namor il va te dire qu'imposer la propriété privée est une imposition, une restriction de liberté, même comme l'ont montré Rand et Nozick, sans propriété privée pas de liberté, le fait de ne pas pouvoir jouir des fruits de son travail c'est être l'esclave des autres.

Et là j'anticipe encore sa réponse, tu confonds propriété privée et possession. Or un exemple pas bête que j'avais vu sur ce forum ( danny je crois) qui est celui du rateau, possession ou moyen de production ? Légitime ou pas légitime ? Comment faire la différence, cela n'a aucun sens.

Mais*

Nam0r, tu dis toi-même qu'il s'agit d'un choix de société : de fait c’est un choix contestable.

Pourquoi choisir le partage forcé ? Parce que du point de vue de la société c'est mieux. Ca permet d'une part de contenter le plus de personnes possibles et d'autre part d'assurer la pérennité et le développement rapide de la société (puisque la survie et la digne existence de tous est assurée, chacun peut contribuer).

Je ne trouve pas que beaucoup de personnes soient contentes, que ceux soit celles qui contribuent ou celles qui en bénéficient le plus. Notre société est déjà développée, et elle s'est développée sans ce système. L'Etat providence n'est pas une nécessité, les USA ne sont pas arrivé à leur niveau de puissance avec ce système. Des pays libéraux s'en sortent mieux que la France. D'autre part je ne pense pas que ce soient les personnes assistés (pas au sens péjoratif, elles n'ont pas toutes le choix) qui participent le plus au développement du pays. Plutôt à l'appauvrissement, si pour les faire vivre il faut "déshabiller Pierre pour habiller Paul", c'est à dire prélever sur les salaires des autres et nuire à leur consommation.
Je pense que la solidarité forcée est fondamentalement injuste mais doit s'appliquer uniquement pour les personnes incapables de se soigner par elles-mêmes, à condition qu'elles soient françaises car on ne peut pas accueillir toute la misère du monde.

Donc des gens qui sont cons (j'exagère bien sûr, chaque personne dotée d'un cerveau sain est intelligente d'une façon ou d'une autre), ils le sont parce qu'ils n'ont pas eu la chance d'avoir un environnement favorable qui leur permette de devenir intelligents. Les faire souffrir en leur imposant une vie indigne parce qu'ils sont cons est injuste.
Tourné différemment : permettre à ceux qui ont eu de la chance d'être devenus plus malins et de mieux s'en sortir, d'imposer aux autres une vie indigne en les privant de ce qui leur est indispensable, est injuste. En revanche, rétablir les inégalités entre ceux qui ont eu de la chance et ceux qui n'en ont pas eu est juste et légitime.

Nan tout le monde n'a pas le même niveau d'intelligence, et la même capacité d'innovation. ET le mérite tu en fais quoi ? Comme si pour toi tout n'était qu'une question de chance...

On ne peut pas distribuer plus qu'on a collecté, car cela consiste à s'endetter et s'endetter nuit gravement au bon développement des générations futures comme on le voit maintenant. Il faut donc baisser les dépenses ou augmenter les recettes (impossible d'augmenter encore les cotisations). Le seul moyen est de baisser les dépenses, ce qui aura en plus l'effet d'augmenter les salaires.

"Nan tout le monde n'a pas le même niveau d'intelligence, et la même capacité d'innovation. ET le mérite tu en fais quoi ? Comme si pour toi tout n'était qu'une question de chance...

On ne peut pas distribuer plus qu'on a collecté, car cela consiste à s'endetter et s'endetter nuit gravement au bon développement des générations futures comme on le voit maintenant. Il faut donc baisser les dépenses ou augmenter les recettes (impossible d'augmenter encore les cotisations). Le seul moyen est de baisser les dépenses, ce qui aura en plus l'effet d'augmenter les salaire"

Tout est encore dut à l'argent, c'est exorbitant ! La course au profit t'emportera comme en 2008 !

Les humains n'ont pas survécu et évolué en pensant uniquement à leur gueule, ils obt dû se serrer les couilles.
Si certains refusent de jouer le jeu fort bien, aucun devoir...et donc aucun droit.

Au passage si la solidarité était si forcée on verrait les gens manifester pour la suppression des aides sociales, de la Sécu, de l'hôpital public.
Or ce n'est pas le cas.

L'argument se retourne contre toi Jedi, pourquoi imposer ce modèle si tout le monde est d'accord pou contribuer si c'est vraiment volontaire ?