Moi dans ma communauté on considère que les meurtriers méritent des bisous, je peux venir chez toi faire un carnage ?

Premièrement, tu évoques la justice "n°2" en omettant la justice "n°1". Il en résulte que ton insinuation qu'un meurtrier ne devra rien à personne est fallacieuse. Deuxièmement, demande-toi qui acceptera d'échanger, de commercer, d'entretenir des relations avec une communauté qui considèrent que les meurtriers méritent des bisous.

Toutes les communautés du moment que ça leur rapporte du pognon, vu que tu vois l'argent comme une possibilité de tout compenser.

Tu mets ensemble vengeance et justice, mais la vengeance n'est pas la justice, elles n'ont rien à voir, on n'enferme pas par vengeance.
Le casier judiciaire, dans ta petite société, tout le monde y a accès, et toutes tes communautés (on sait comme c'est formidable le communautarisme), elles communiquent entre elles ? Parce que si ce n'est pas le cas, t'auras du mal à l'avoir ton casier. Et si le casier comporte des trucs qui sont illégal à un endroit et légal à un autre

Ton message comporte quatre objections :

1/ Une communauté considérant que les meurtriers «méritent des bisous» perdurera, car l'ensemble de la société préférera commercer avec elle par cupidité plutôt que de la boycotter.
Ma réponse : Ce n'est donc pas ladite communauté le seul problème, mais l'ensemble de la société car elle ne veut pas s'opposer à sa propre destruction (ne pas vouloir=/= ne pas pouvoir.)

2/ "Tu mets ensemble vengeance et justice"
Ma réponse : La justice «n°1» est la moins arbitraire possible. Tout autre justice est basée sur la vengeance, que vous l'admettiez ou non. J'ai dis que l'existence de la justice «n°1» (justice basée sur la réparation) n'était pas incompatible avec l'existence de la justice «n°2» (justice basée sur la punition), je n'ai jamais dit qu'à mes yeux cette dernière était souhaitable.

3/ Le communautarisme c'est mal.
Ma réponse : Le communautarisme c'est du collectivisme. Ce n'est pas vraiment le collectivisme qui pose problème, c'est surtout le collectivisme agressif/coercitif/illégitime. Il ne vient presque jamais aux autoproclamés anti-communautaristes l'idée de remplacer les décors exotiques des Chinatown en Occident par des décors typiquement occidentaux, pourquoi ? Parce que «les chinois» ne pleurnichent pas pour de la discrimination positive, des privilèges collectifs, ne crament pas les voitures d'honnêtes gens et ne caillassent pas les pompiers, voilà pourquoi leur communautarisme est moins rejeté que d'autres, et voilà pourquoi c'est le communautarisme violent et non le communautarisme en lui-même le problème.

4/ Si les lois sont différentes, ce qui sera légal à tel endroit sera illégal à tel autre endroit.
Ma réponse : Les lois principales, celles de la justice «n°1», seront les mêmes, à savoir : respect de la liberté et de la propriété d'autrui. Ce ne sont que celles de la justice «n°2» qui seront différentes. Il faut signaler à ce propos que dans notre monde actuel rares sont les pays et les régions qui possèdent exactement les mêmes lois. Il ne s'agit donc que d'amener ce principe a une échelle encore plus petite.

A lire:

"Surveiller et punir - naissance de la prison" par Michel Foucault.
Il revient sur toute l'histoire du système carcéral, particulièrement sur le passage de torture et condamnation publique à un système d'emprisonnement. C'est arrivé très vite (en l'espace de 20 ans pour l'Angleterre par exemple) avec des considérations sociales souvent tronqué. Il est de toute façon impossible de résumer ce livre en quelques lignes, le plus simple étant de le lire. J'espère qu'il changera un peu la vision général exposé ici sur le système carcéral.

Précisément ce que le défunt Thomas Szasz, contemporain de Foucault, qualifiait d'«État thérapeutique» :
http://www.contrepoints.org/2012/10/23/101780-in-memoriam-thomas-szasz-1920-2012

Après la solution ce serait quoi ? Créer des "réserves" ?

LA solution ? Pour quel problème au juste ?

Bon, je prends un peu de temps pour répondre à Pod.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1269831-1-0-1-0-la-sequestration-legale.htm#message_1269831
Ta question m'est assez difficile à répondre, pour la simple raison qu'elle touche directement à pas mal de domaines différents, qu'il faut développer, et j'ai pas le temps (chuis en pleines révisions, là ; fait d'ailleurs bien chier, j'aurais bien voulu répondre aussi de manière un peu plus développée à L_Ryuuzaki sur son topic sur le web ).

M'enfin, tout d'abord, soyons clairs : la peine de mort, tout comme la prison, sont des punitions, des sentences. Ce sont des objets auxquels la justice fait très souvent appel, mais pas des objets intrinsèquement justes.
Et aussi, autant le rendre explicite dès le début : je n'accorde pas plus de légitimité à la prison qu'à la peine de mort. D'ailleurs, dès le moment où on est plus dans un cadre où le prisonnier est continûment isolé de tout autre prisonnier, je dirais même qu'elle est bien plus néfaste, étant L'école du crime, là où le petit criminel apprend comment devenir un vrai, un dur de dur. M'enfin, trêve de détails HS.

Comment la peine de mort a-t-elle pu être abolie dans la majorité de nos contrées ? Il faut pour ça accepter un fait, qui est que l'idée même de justice est entièrement dépendante de celle de légitimité ; le législateur (l'état, dans notre cas) aura beau créer un système de lois, l'origine de ces lois et plus généralement leur application dépendra toujours directement de l'inexistence d'un groupe d'individus apte à empêcher cette application. Cette inexistence n'est possible qu'en donnant l'envie aux individus d'accepter la loi en question, et c'est donc là où intervient directement la légitimité. (C'est d'ailleurs l'ensemble des lois qui doit pouvoir être accepté ; c'est là les fameuses "obligations" que requiert le contrat social.)
L'argument que la peine de mort doit être abolie parce que l'état doit se plier lui aussi à ses lois interdisant de tuer est donc fallacieux, puisque le législateur est justement au-dessus des/(de ses) lois ; ses lois étant en l'occurrence acceptées dans leur ensemble par le peuple, elles sont donc nécessairement légitimes, et ultérieurement justes.

Pourquoi est-ce que je m'égare dans les histoires de légitimité ? Parce que c'est en rendant la peine de mort illégitime (et combien nous diront qu'elle est injuste !) qu'elle a été rayée de nos Droits. J'énoncerai pas les arguments délégitimant la peine de mort, c'est HS, et pour la même raison, j'énoncerai pas ceux en faveur de l'abolition des prisons.

Dans tous les cas, le juriste étant limité à contrôler la cohérence du système de lois, il n'est en aucun cas en sa compétence (en tant que juriste du moins) de se prononcer sur la légitimité des sentences.

Philosophiquement par contre, la peine de mort et la séquestration sont, dès le moment où on décide de les punir pour un individu, un non-sens, puisque le bourreau et le gardien de prison (ou quiconque en charge d'appliquer la sentence, l'application d'une loi ne pouvant pas se faire, sans individu pour le faire ) sont des individus eux-mêmes soumis à la loi. C'est là qu'on peut passer par une astuce qui est de créer une différence entre l'individu et son rôle (de la même manière qu'on la fait avec le juriste, plus haut : le juriste est un rôle, qui diffère de celui de l'individu ; on ne peut être les deux simultanément), pour pallier à ce problème. Ainsi, on peut enlever au gardien ses droits d'individu (il n'en est plus un) au profit du droit de "séquestrer" le prisonnier.

Cependant, en dehors du fait que ça rentre totalement en contradiction avec l'idée d'isonomie de nos nations DDHC-based (m'enfin, l'égalité on l'a détruite au moment même où on a décidé d'abandonner un droit naturel au profit d'un droit positif ), le gardien/bourreau étant un humain quand même (et c'est aux humains (à l'"homme") que l'isonomie s'applique, pas nécessairement à l'individu), un problème bien antérieur subsiste : rappelons que c'est le peuple qui légitime la justice, right right right ? Alors pourquoi diable se retrouve-t-on à légitimer (sanction ou pas, la loi qui a rendu ça juste et légitime est légitimée) quelque chose qu'on considère comme illégitime ? Le législateur se lavera peut-être les mains en disant que de son point de vue, tout est juste, puisque le Droit est applicable (le Droit est Droit, donc). Ou pire, peut-être le législateur est-il libéral voire libertarien (comme puck ), et il ira jusqu'à clamer que son D/droit étant libertaire/libéral/libertarien/whatever (je HAIS cette appropriation des termes synonymes de "laissez-faire" institutionnalisé par différents courants politiques ), la sanction de privation de liberté est juste puisque ce qui permet d'avoir les droits permis par le D/droit, c'est d'obéir aux obligations qu'il impose. Problem set.
Que nenni, les amis ! La justice requiert la légitimité ; dans notre cas, légitimer (exceptionnellement) ce qu'on tente simultanément de délégitimer, c'est ne pas avoir légitimé entièrement l'action de délégitimer ce qu'on a voulu rendre illégitime (wow, j'espère que c'est compréhensible ) ), ce qui rend cette justice impossible. Eh ouais, peu importe comment on voudra bien manipuler/renommer les concepts, limiter les points de vue, etc, dans les faits, on passera jamais outre cette contradiction-là : ce qui est délégitimé ne peut être juste. (Et comme je suis prévoyant, j'ai bien sûr rappelé en début de pavay qu'une punition n'est pas un objet de la justice. Ca tombe "bien". )

Je pense qu'il est inutile de se voiler la face : l'état de nature existe. Toujours. On aura beau s'aliéner avec un contrat social, cette réalité est toujours là, qu'on accepte de la voir ou non.
Dans l'état de nature, il n'y a pas de justice ; la justice est apportée par les individus, de manière à se conformer à leurs idéaux. Et le droit, c'est un objet qu'on déduit d'une situation, postérieurement aux événements qu'on veut bien percevoir. (Ce qui sera important pour distinguer absence de justice absolue et anomie.)

Concrètement, ça implique que la société n'est par nature pas une entité unique, mais un ensemble de communautés de personnes aux idées semblables, communautés qu'on tente maladroitement de souder. L'anarchisme rejette l'idée de société ; rappelons que c'est un mouvement qui a pour base l'égoïsme (i.e. tout anarchiste est égoïste, philosophiquement ; par contre, tout anarchiste n'est pas individualiste). Seul l'individu est "autorisé" (par le mouvement, hein) à punir un autre individu ; la communauté n'a pas cette compétence-là, un individu pouvant à tout moment faire sécession avec la communauté (et t'es toujours libre d'en rejoindre une autre).

Le crime n'a aucun sens, dans l'anarchie, puisque c'est un objet issu du droit. Et le droit n'a pas de sens non plus en anarchie, puisqu'il n'y a pas de contrat social en premier lieu (ou plutôt, il n'est pas unique). Et la prison, elle n'est d'un point de vue anarchiste rien d'autre que le lieu où certains (les plus "forts") enferment ceux (les plus "faibles") qui ne se conforment pas à leurs idéaux.

La séquestration n'est donc pas un crime, en anarchie, puisque le concept de crime est caduque. La séquestration, c'est une atteinte aux intérêts du prisonnier, et au moment même où il perdra sa condition de prisonnier, il faudra voir avec lui comment compenser ça.
Parce que c'est bien ainsi que l'anarchie fonctionne : quand tu lèses les intérêts d'un groupe de personnes, tu n'as de manière effective que deux choix, qui sont de donner quelque chose en échange si tu veux être quitte (genre bosser si t'as pas assez pour rembourser), ou retarder le moment où tu recroises le groupe (genre s'exiler).

Et d'une manière générale, d'un point de vue anarchiste, donc, le coup précédent de légitimer exceptionnellement ce qu'on tente de rendre illégitime n'a pas de sens. Parce qu'il n'y a pas besoin de justice en anarchie, et donc le problème est purement virtuel, lié à une vision simpliste de la "société", qui attribuerait donc des moyens de coercition à une entité qui n'existe pas dans les faits. (Et c'est toujours particulièrement moche de voir l'occasion que ceci laisse aux opportunistes pour prendre le pouvoir et imposer à autrui leurs idéaux au travers de ces moyens. Et bien sûr, de voir ces autruis courber l'échine jusqu'à devenir aliénés en appelant ça "justice".)

Bref, tl;dr : juriste -> inutile ici ; philosophe -> y a pas de réponse ; anarchiste -> question absurde engendrée par une vision caduque.

Je vois que mon topic t'a inspiré mon cochon

Tout ça c'est très intéressant, en tout cas pour la vision anarchique ça m'apporte des réponses car j'y connais vraiment rien (pour moi ce ne sont que des vilains hippies).
Donc de ton point de vue, le condamné doit "rembourser" la communauté ou s'exiler ?

D'autres avis ?

Bah ouais, la prison a juste aucun intérêt réel ; et justement, en anarchie tout est conditionné par l'intérêt (je rappelle que l'anarchisme à parmi ses bases idéologiques l'égoïsme ).

Quel intérêt y a-t-il à séquestrer quelqu'un ? L'argument de la privation des droits donnés par l'état est invalide en anarchie. Y a pas de Droit non plus, et pas de justice absolue. Donc jamais de "coupable" à proprement parler. La seule chose qu'il y a, c'est des gens qui considéreront que leurs intérêts auront été lésés ou non, et qui rechercheront des compromis en tout temps avec toute personne avec laquelle il y aurait interaction. Et la seule "justice" qu'il y aura, ce sera le compromis qui plaira aux deux partis dans un conflit quelconque.

Plus généralement, la prison est une solution à un problème posé par l'idée que le criminel lèserait l'ensemble de la population. L'anarchisme ne voit pas ça de cet oeil-là ; le "criminel" est juste une personne qui suit ses intérêts, et qui aura lésé ceux d'autres personnes. Il y a donc pas de "problème" en premier lieu. (C'est d'ailleurs le propos de Keeeny, au-dessus.)

"pour moi ce ne sont que des vilains hippies"
-> Yep, c'est le gros boulet qu'on se traîne sans arrêt. (Un peu comme les riches pour les libéraux, ou les bobo pour les sociaux-démocrates et les verts "autoritaires".)

Je pense que ça vient de deux choses :
- L'anarchisme est l'idéal "utopique" du communisme. Et les hippies aiment le communisme, donc l'anarchisme s'est pris cette connotation-là.
- L'anarchisme est profondément lié au socialisme des débuts (l'époque où la discussion était de libérer le prolétariat de sa servitude économique), du coup, malgré le fait que ~40% des gens présents lors des débuts des 1ères AIT étaient individualistes, et que l'anarchisme est radicalement opposé aux socialismes autoritaires "modernes", le fait que les deux scènes partagent toujours encore pas mal de points de vues par rapport aux sociétés actuelles, fait qu'on les met souvent dans le même panier.

Sur ce avouons-le, entre un punk à chien et un hippie, en dehors du radicalisme du premier y a pas grande différence.

(Fuuuuu, revoilà que je fais un pavay. )

Code-barres : Une chose m'échappe. Est-ce que cela te poserait problème qu'un voyou qui s'est contractuellement engagé au respect de règle de vie en collectivité soit sanctionné dès lors qu'il ne les respecte plus ? Ou pour le dire autrement : peut-on empêcher le voyou de s'exiler ? Le forcer à rester et subir sa sanction ? Ça parait archi évident que ta réponse sera "oui", mais sait-on jamais...

Ma réponse est un pragmatique "non".

T'auras beau tenter d'empêcher quelqu'un de s'exiler, tant qu'il en aura l'envie, il cherchera toujours un moyen de le faire et le fera dès le moment où t'as le dos tourné sur autre chose. Ainsi, tu peux toujours le maintenir en captivité + sanctionner, mais tu le fais à perte (à moins que la sanction t'apporte plus).

C'est donc dépendant de la volonté du "voyou" avant toute chose.